?

Log in

No account? Create an account
Вахтенный журнал стареющего пирата

> Свежие записи
> Архив
> Друзья
> Личная информация
> Вахтенный журнал стареющего пирата

Февраль 8, 2007


Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
09:57 am - «Всё чудесатее и чудесатее!..» (с)
Помните, я недавно выкладывал красочный отрывок из книги Франца Куровски «Немецкие танковые асы»?.. Так вот, продолжение следует.

Сначала – маленький пролог.
С незапамятных времён историческая литература и документы воспитали во мне известный пиетет перед таким харизматичным агрегатом, как Panzerkampfwagen VI «Tiger». В особенности – на фоне не менее культовой «тридцатьчетвёрки».
Картина поединка этих двух столь непохожих машин обычно вызывает в сознании иллюстрацию с травлей собаками медведя. Юркие и подвижные Т-34 норовят зайти сбоку, сзади, наброситься всей стаей – лишь бы прорваться поближе и вцепиться в загривок своей жертвы, а та, не будь дура, мощными взмахами длинных когтистых лап сворачивает атакующим челюсти налево и направо… Почему именно так? Потому что бронированная «шкура» и мощная длинноствольная 88-мм «лапа» немецкой зверюги заметно перевешивают аналогичные ТТХ посконной «тридцатьчетвёрки».

Окончательную точку в противостоянии «тигра» и Т-34 ставят красноречивые цифры из таблицы, приведённой на стр. 264 нетленки незабвенного Шпаковского «Танки эпохи тотальных войн».

Итак, по версии Шпаковского «тигр» способен поразить наиболее мощную серийную модификацию «тридцатьчетвёрки» времён ВОВ – Т-34-85 со следующих дистанций:
В лоб башни – 1400 м
В маску пушки – 400 м
В лобовую бронеплиту водителя – 100 м
В нос – 100 м

Те же самые показатели поражаемости лобовой проекции противника, но с нашей стороны. Т-34-85 убивает «тигра»:
В лоб башни – 500 м
В маску пушки – 0 м (запомните этот показатель!)
В лобовую бронеплиту водителя – 300 м
В нос – 200 м.

…Словом, русские унтерменши на своих Т-34-85 при встрече лоб-в лоб с «кошечкой» на дистанциях до 500 м нервно курят в сторонке и жуют маис у коновязи. Понятно, что если мы вместо Т-34-85 с его 85-мм орудием ЗИС-С-53 выставим более ранний Т-34-76 с куда менее «пробивным» 76-мм Ф-34, советским танкистам, столкнувшимся в дуэльной ситуации с «тигром», останется только героически спеть «Врагу не сдаётся наш гордый «Варяг»!..»

На этом пролог заканчивается и начинается Франц Куровски.
Итак, первый отрывок из его творения «500 танковых атак. Лучшие асы Панцерваффе» на стр. 91 описывает участие первой роты 502-го тяжёлого танкового батальона (4 «тигра» и 8 «троек») под командованием обер-лейтенанта Гердетля в контратаке вечером 12 января 1943 г. против частей советской 67-ой армии. Рубеж развёртывания – район Синявино. Направление атаки – на Марьино. Начало получилось весьма бравурным…

Резкий грохот выстрела 88-мм пушки эхом разнёсся над полями. Спустя пару секунд блеснула вспышка – бронебойный снаряд поразил правый борт Т-34. Словно поднятая невидимой рукой, башня взлетела в воздух и с грохотом рухнула в снег.
«Попадание! Продолжать огонь!»
Наводчик всматривался в телескопический прицел. В тот же миг, когда в прицеле показался следующий Т-34, по боевому отделению прокатился оглушающий грохот удара стали о сталь.
«Вперёд и налево! Стреляли со стороны тех деревьев! Вперёд!»
Но прежде чем командирский танк успел сманеврировать, он получил новое попадание. Снаряд пробил сталь орудийной маски. Длинный, иззубренный осколок вонзился в грудь наводчика, нанеся ему смертельную рану. Товарищи вытащили наводчика из подбитого «тигра» и отнесли на позиции пехоты…


Из предыдущих процитированному отрывку строк становится понятно, что бой вёлся на дистанции 400-500 м. «Тигры» Гердтеля имели дело с Т-34-76, ибо какие ещё «тридцатьчетвёрки» могли быть в январе 1943-го под Ленинградом? И что мы получаем на выходе?.. 76-мм бронебойный снаряд БР-350А, выпущенный с приличной дистанции из Ф-34, насквозь проносит маску орудия «тигра» (это между нами-девочками 90 мм брони + ещё 100 мм лобовой плиты башни) - непробиваемую даже для 85-мм орудия с расстояния 0 м? ОХУЕТЬ – ДАЙТЕ ДВА!!!..
Photobucket - Video and Image Hosting
Т-34-76 с 76-мм орудием Ф-34.

Ладно, не будем зарываться. Предположим, что советский снаряд «просверлил» маску поближе к стволу 88-мм KwK 36 L/56 – т.е. там, где довольно широкая амбразура танкового орудия не перекрывается 100-мм лобовой бронёй башни. В этом случае бронебойный, пройдя сквозь маску, действительно впишется точнёхонько в грудь немцу-наводчику. А если на этом не остановится, то ещё и оторвёт ноги сидящему за наводчиком командиру танка. Но для этого циркового фокуса 76-мм болванка должна с четырёхсот метров пронизать 90-мм броню!.. Повторяю: «Охуеть – дайте два!»
Photobucket - Video and Image Hosting
«Тигр» из 1/502 БТТ под Ленинградом, январь 1943 года.

Вы думаете такой панцер-ахтунг у немцев случился только один раз с самым бракованным «тигром» во всех панцерваффе? А вот хрен вам. Открываем у Куровски стр. 204-205, где автор цитирует воспоминания унтерштурмфюрера Рудольфа фон Риббентропа – командира седьмой роты первого танкового полка СС. Итак, 2 марта 43-го Риббентроп со своими «роликами» ворвался на северную окраину Харькова. Далее произошло следующее.

Наступление приостановилось, когда пехотинцы сообщили о вкопанных Т-34 в квартале прямо перед ними.
Тем временем в дело вступила наша артиллерия. Однако мы не испытывали ни малейших иллюзий относительно действенности артиллерийского огня по Т-34. Для подавления вкопанного танка требовалось прямое попадание сверху.
Вдруг на дороге позади нас показался один из первых «тигров», появившихся на Восточном фронте. Ему было поручено уничтожить Т-34, задержавшие наступление.
Мощный танк с длинноствольной пушкой прогромыхал мимо нас на большой скорости. Он остановился метрах в двухстах перед нами и выстрелил. Грохот выстрела почти слился с раскатистым грохотом прямого попадания. «Тигр» проехал немного вперёд, снова остановился и выстрелил. Снова звуки выстрела и попадания почти слились. Этот манёвр он повторил раз десять.
Затем «тигр» откатился назад задним ходом. Его гигантское орудие было развёрнуто вбок. Поравнявшись с нами, командир танка, явно раненый, сказал, что попадание в маску пушки вывело орудие из строя, и он вынужден отступить. Этим злополучным снарядом наводчик «тигра» был убит, а командир был тяжело ранен в ноги.


Опаньки! А теперь ещё и командиру перепало…

Photobucket - Video and Image Hosting
1 – предположительное место попадания 76-мм бронебойного снаряда БР-350А в орудийную маску «тигра» (толщина брони – 90 мм).
2 – край амбразуры в лобовой плите (толщина брони – 100 мм) башни «тигра».


Честно говоря, первая мысль была следующая: «Тигры» имели высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышенной хрупкостью». Мысль пришла и немедленно ушла в помойку, как только я вспомнил, что недостаток марганца у Гитлера начался только с лета 1944 г., а мы-то имеем дело с событиями 1943-го, когда у «тигров» с качеством брони всё должно было быть чики-поки.
Мысль вторая – снаряды не пробивали маску, а лишь «поражали» её, вышибая кинетикой удара с обратной стороны брони сноп убийственных осколков… Но подробнее о том, какой термин Куровски использовал при описании поражения танка Гердтеля под Марьино («пробило» маску или «попало»/«поразило» её) надо спрашивать у непосредственного переводчика книги – уважаемого old_ironside, т.к. у меня сейчас оригинала - Franz Kurowski PANZER ACES. GERMAN TANK COMMANDERS IN WORLD WAR II - просто нет под рукой.
Мысль третья – Куровски заливает или что-то путает. В этом случае – Бог ему судья.
Мысль четвёртая – либо мы слишком плохо думаем об Ф-34, либо слишком хорошо о «тигре», либо я чего-то не понимаю… :(

А что по этому поводу думаете вы?

UPD. Кросспост в mil_history - http://community.livejournal.com/mil_history/153108.html
Настроение: бронекипеш

(68 комментариев | Оставить комментарий)

Comments:


Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:antoin
Date:Февраль 8, 2007 07:29 am
(Link)
объясни профану, а отчего Т34 может с большего расстояния убить тигра в лобовую бронеплиту водителя и в нос, чем тигр - Т-34?
[User Picture]
From:tarkhil
Date:Февраль 8, 2007 07:38 am
(Link)
У Тигра лобовая броня вертикальная, у Т-34 наклонная. Хотя, в общем, все равно странновато.
[User Picture]
From:bravchik
Date:Февраль 8, 2007 07:34 am
(Link)
По "Тиграм" в обоих случаях не обязательно вели огонь Т-34, вполне возможно замаскированные где-нибудь ПТО. К тому же попадание в маску под углом может привести к разным последствиям.
[User Picture]
From:tarkhil
Date:Февраль 8, 2007 07:39 am
(Link)
Ага, именно это и я хотел сказать. Гуля могла прилететь много от кого. Особый цинизм - из трофейной Flak88.
[User Picture]
From:tarkhil
Date:Февраль 8, 2007 07:45 am
(Link)
Кстати, могла быть серия бракованных бронемасок ;)

Как вариант - по описанию, в обоих случаях прилетело в одно и то же место. Может, именно там при сварке возникала полоска отпущенного металла?

Жизнь сложнее любого справочника. И, как говорил кто-то из великих, "Мир не просто более странен, чем мы думаем - мир более странен, чем мы можем себе представить". Зафиксирован же факт подбития Пантеры из ПТР.
[User Picture]
From:u_96
Date:Февраль 8, 2007 07:50 am
(Link)
>Может, именно там при сварке возникала полоска отпущенного металла?

Я специально запостил схему. Ты в месте попадания шов видишь?.. :)
[User Picture]
From:tarkhil
Date:Февраль 8, 2007 02:49 pm
(Link)
Варили маску, по периметру, из-за специфики чего_угодно регулярно перегревали кусок?...
[User Picture]
From:sanitareugen
Date:Февраль 8, 2007 08:18 am
(Link)
1. Пробитие - событие вероятностное. Т.е. "не пробивает на дистанции NN метров" означает на деле - "вероятность пробития менее P%". Для советских отчётов часто дают для 80%. Для немецких, боюсь, меньше вероятность принимают.
2. Для 76мм, дистанций 100, 300 и 500 соответственно, снаряда БР350П и угла встречи 90 градусов ГП=102 ГП=98 ГП=92 соответственно (ГП - это как раз 80% вероятность).
Для 85мм при БР365П и дистанций 500 и 1000 ГП=140 ГП=118.
Т.е. даже если 76мм, то маску прошибить могли с 500 метров. А маска - она для того маска, что за ней дырки есть.
Но, положим, там не П, а А, тогда
НП=89 ГП=80 НП=84 ГП=76 НП=78 ГП=70 НП=73 ГП=63 НП=65 ГП=58 для дистанций 100, 300, 500, 1000, 1500.
Или Б - НП=94 ГП=86 НП=90 ГП=81 НП=84 ГП=75 НП=78 ГП=68 НП=69 ГП=62
НП - это 20% вероятность. Т.е. для 100-300 метров шанс пробить 1/5. Не столь хреново. Т.е. вызывать на поединок всё равно не стоит - но и драпать при виде "Тигра" не стоит. Тем более, что попадание именно в маску, даже если целить строго в неё, не слишком вероятно. Скорее в корпус или в саму башню. Где, правда, и вовсе 100мм, зато есть и дырки, и соединения, ослабляющие прочность.
3. Ну и такой скромный фактор. Ну, попали в броню. Не пробили. Ура! Слава трудолюбивым дойче рабочим! Но деформация-то есть? Трещина, напряжение... Второй снаряд. Тоже не пробил. Третий...
"Четыре truppen an bei panzer
украсят russishe пейзаж..."
Хотя не все дойче рабочие столь трудолюбивы. Или всякие унтерменши на заводах (кто сознательно саботировал, а кто просто сачок - с рассматриваемой точки зрения не столь принципиально). Раковина, забитая деревянной пробкой и закрашенная. Нарушение состава стали. Неверная закалка. Есть основания думать, что прочность среднего танка в войсках будет поменее, чем на полигоне.
[User Picture]
From:u_96
Date:Февраль 8, 2007 08:45 am
(Link)
Спасибо. Буду думать, благо - есть над чем. :)
[User Picture]
From:motodenisio
Date:Февраль 8, 2007 08:29 am
(Link)
вторичный осколок скорее всего
даже наличие качественной брони не гарантирует их полное отсутсвие
[User Picture]
From:u_96
Date:Февраль 8, 2007 08:45 am
(Link)
И во втором случае?..
[User Picture]
From:colonelrabin
Date:Февраль 8, 2007 09:02 am

Общий вопрос, почти оффтоп.

(Link)
Причем извините, в полном ох..ении:

ПОЧЕМУ ПОЧТИ ВСЕГДА ВОСПОМИНАНИЯ НЕМЦЕВ У НАС ПЕРЕВОДЯТ С АНГЛИЙСКОГО!!!???

Неужели нет немецких оригиналов? Или у нас никто не владеет фашЫсским? Или права у англоязычных издателей? Что за бред???
[User Picture]
From:kris_reid
Date:Февраль 8, 2007 09:21 am

"Элементарно, Ватсон"

(Link)
Переводчиков с английского НАМНОГО больше и они очень хотят кушать.
[User Picture]
From:old_ironside
Date:Февраль 8, 2007 09:47 am
(Link)
Но подробнее о том, какой термин Куровски использовал при описании поражения танка Гердтеля под Марьино («пробило» маску или «попало»/«поразило» её) надо спрашивать у непосредственного переводчика книги – уважаемого old_ironside,

Спросить, конечно, можно. Однако книга переводилась с английского перевода, так что, как там писал сам Куровски - неизвестно. Об отсутствии немецкого оригинала успел пожалеть не раз - англоязычный толмач не больно-то утруждал себя техническими тонкостями.
[User Picture]
From:colonelrabin
Date:Февраль 8, 2007 09:50 am
(Link)
См. выше.
[User Picture]
From:ded_banzai
Date:Февраль 8, 2007 10:04 am
(Link)
Ябы тряхнул стариной,будь немецкий оригинал. Давно уже литературы новой не видел.
[User Picture]
From:colonelrabin
Date:Февраль 8, 2007 10:05 am
(Link)
Аналогично, но ведь не заплатят.
[User Picture]
From:machinist_ilyas
Date:Февраль 8, 2007 12:25 pm
(Link)
Может, эффект свободного края так сыграл?
[User Picture]
From:u_96
Date:Февраль 8, 2007 03:28 pm
(Link)
Мысль понял не до конца. Поясни.
[User Picture]
From:graf_yurgen
Date:Февраль 8, 2007 02:43 pm
(Link)
Геносе! А может речь идёт всё же об сколах брони? Потому, что если 76-мм снаряд пробивает броню, то он её пробивает. И речь уже идёт не о единичных ранениях экипажа. Тем более, что на линии снаряда 2 чела.
Это моё ИМХО.
А почитать коменты очень интересно и позновательно.
[User Picture]
From:u_96
Date:Февраль 8, 2007 05:32 pm
(Link)
Заходите чаще - будет ещё веселее. ;)
[User Picture]
From:kris_reid
Date:Февраль 8, 2007 02:57 pm

Подумалось мне.

(Link)
А не могла ли там затесаться 76-мм "шермана" - та которая:
"10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды". "
[User Picture]
From:u_96
Date:Февраль 8, 2007 03:42 pm

Re: Подумалось мне.

(Link)
Не думаю. Куровски, конечно, ещё тот хлыщ, но обычно промеж "шерманов", не помянув оные, не проходит... К тому же, первые из поставленных нам 2095-ти "Шерманов" М4А2 (76mm)W появились в войсках только в 44-м году, а у нас - реалии 43-го.
[User Picture]
From:yarikas
Date:Февраль 8, 2007 04:50 pm
(Link)
Думаю, что с точки зрения закона сохранения импульса при попадании снаружи внутри мог отвалиться от брони достаточный кусок, чтобы и убить, и ранить.
Уже написал здесь.

Замечу, что различить какой кусок металла внутри, думаю, сложно.
[User Picture]
From:u_96
Date:Февраль 8, 2007 05:03 pm
(Link)
Т.е. возможность сквозного пробития маски отвергается?..
[User Picture]
From:jagdtiger_72
Date:Февраль 8, 2007 05:08 pm
(Link)
Многое действительно зависело от качества стали. Во второй половине войны немцы уже испытывали острый деффицит в легирующих добавках, на танках брони было много, но она была часто никудышнего качества. Зафиксирован случай сквозного (через весь корпус от лба до кормы) пробитя "Пантеры" 122-мм бронебойным снарядом (он даже не разорвался), подбития "Тигра II" в лоб(!) из... 45-мм пушки танка Т-70! Что говорить, броня танков, выпущенных в 1943-1945гг. даже ржавела!
Насчет недостатка марганца с лета 1944г. Откуда эта информация? Насколько я знаю, немцы испытывали недостаток марганца и никеля в течение ВСЕЙ войны, поэтому эти металлы приходилось экономить и часто "недокладывать".
И еще вопрос: интересно, были ли разработаны кем-нибудь во Вторую Мировую способы защиты экипажа танка от осколков собственной брони при несквозном ее пробитии? Не знаете?
[User Picture]
From:u_96
Date:Февраль 8, 2007 05:20 pm
(Link)
>Откуда эта информация?

Хронический недостаток начался именно с лета 44-го.

См. Барятинский М. Советские танки в бою. От Т-26 до ИС-2. - М.: Яуза, Эксмо, 2006. стр. 321.
[User Picture]
From:arseny_tsaplev
Date:Февраль 8, 2007 08:44 pm
(Link)
На Т-34 ставились ведь не только 76-мм и 85-мм пушки. Был и танк-истребитель Т-34-57, с 57-мм пушкой, превосходившей по бронепробиваемости 76-мм.

Но вот могли ли они оказаться в январе 1943 под Синявино? Их выпустили какое-то количество в 1941 и потом еще во второй половине 1943.
[User Picture]
From:ded_banzai
Date:Февраль 9, 2007 08:10 am
(Link)
Их было всего 130 штук.

> Go to Top
LiveJournal.com