?

Log in

No account? Create an account
Вахтенный журнал стареющего пирата

> Свежие записи
> Архив
> Друзья
> Личная информация
> Вахтенный журнал стареющего пирата

Октябрь 28, 2013


Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
06:22 pm - ВИФ. Севастопольский фронт...


Бои продолжаются http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2515566.htm

(25 комментариев | Оставить комментарий)

Comments:


[User Picture]
From:flanker_n
Date:Октябрь 28, 2013 02:51 pm
(Link)
Идея взрывать горы боезапасом со складов выдает пытливость ума и свежеть взглядов. Если бы еще при этом автор идеи озаботился изучением местности. Впрочем, учитывая, что Сталинград в его представлении отличался от Севастополя преимущественно отсутствием Октябрьского, то вопрос о конкретных местах размещения зарядов снимается как несущественный.
[User Picture]
From:kris_reid
Date:Октябрь 28, 2013 07:42 pm
(Link)
Не ну а чо!
Я как раз недавно читал доУмент с реквизитами "Военный Порт Центрального Района ВМФ" на имя цельного контр-адмирала :) о том, как в сталинградском военном порту пистолет-пулемет изобрели. Адское машинко.
Там еще тарищу вице-адмирал Левченко отметился, приказав добавить к конструкции сошник для удобства стрельбы лёжа :).
[User Picture]
From:kitowras
Date:Октябрь 28, 2013 02:52 pm
(Link)
Последний абзац порадовал:
В этом смысле оборону Севастополя можно в чем то сравнить с последующей обороной Сталинграда. В Сталинграде тоже плацдарм на правом берегу полностью просматривался и простреливался, а последняя миля коммуникаций проходила водным путем через Волгу - в зоне огневого воздействия противника. Но там удалось справиться...
Учитывая падение боеспособности немецких войск, нарастающие у них проблемы со снабжением (ни одна армия не может выстреливать 2-3 боекомплекта в день неделями кряду) и приближающеся наступление грА Юг, куда пришлось бы отдать авиацию - оборона Севастополя не была безнадежным делом.
Но к сожалению причины все же явно носили субъективный увы характер.


Автор отзыва понимает разницу между рекой и Черным морем? Сталинград можно было поддерживать через Волгу пушками, да и барж на Волге куда больше, чем транспортов на ЧФ.
Альтернативой падению города могла быть его организованная эвакуация после крымской катастрофы, но это не Октябрьскому было решать....
А.
[User Picture]
From:dmitry_kozyrev
Date:Октябрь 29, 2013 06:19 am
(Link)
Да, автор отзыва понимает разницу между рекой и Черным морем и не проводит аналогии между транспортами и баржами.
Сравнение "в чем то" заключается в сравнении организации выгрузки (и только выгрузки) на плацдарм под огневым воздействием противника.
[User Picture]
From:kitowras
Date:Октябрь 29, 2013 07:02 am
(Link)
Тогда сравнение и вовсе некорректно - берега Волги и моря отличаются весьма значительно, тем более в условиях Крыма. Прибой опять же. И главная проблема остается - на Волге имелись почти неисчерпаемые ресурсы грузового москитного флота, т.е. судов специально предназначенных для перевозки грузов (барж, буксиров, грузовых катеров и т.д. Даже такие гиганты как речные лайнеры, задействованные в перевозках, имели техническую возможность причаливать к не оборудованному берегу). а что было в Севастополе? Корабельные шлюпки и несколько катеров ОВРа? Их ни грузить, ни разгружать неудобно.
Опять же базой для погрузки в случае Волги служит неуязвимый для врага берег. Здесь же предлагается грузить с кораблей, которым достаточно словить два три крупнокалиберных снаряда/бомбы чтобы выйти из строя.
Даже американцы в 1944-м со всей их техникой и безусловным господством в воздухе стремились захватить порты, а не снабжать войска с лодками с моря.
А.
[User Picture]
From:dmitry_kozyrev
Date:Октябрь 29, 2013 07:15 am
(Link)
так и речные и мореходные плавсредства отличаются.
Плюс в Севастополе (после потери Северной бухты) оставались малые бухты и причалы, к которым могут подходить только катера и малотоннажные суда. Пролема в том, что при рейсах с Кавказа они могут взять очень немного груза. При челночных рейсах от крупного судна на рейде - возможно бы выгрузить и больше.
Это кстати не мои фантазии, как тут пытаются писать в комментариях - этого прямо требоовал штаб СКФ в первых числах июля. Но Октябрьский заверил что "все так и делается"...

правый берег Волги не был "неуязвим для врага" т.к. в той же степеи подвергался ударам и обстрелу.
Ну а насчет американцев и портов понятно - им требовалось снабжать крупные объединенеия и вести наступательные операции - конечно там речь идет о на порядки больших объемах снабжения, которые могут быть разгружены только в порту.
Здесь же обороняется плацдарм скромных размеров. Для примера можно привести например еще Этильген.
[User Picture]
From:kitowras
Date:Октябрь 29, 2013 08:27 am
(Link)
Отличаются именно тем, что для речных плавсредств того времени возможность причаливания к необорудованному берегу была очень распространенным техническим требованием. Даже пассажирским лайнерам делали нос такой формы, чтобы "тыкаться" в пологий берег. Для морских судов даже малых такое требование является редким.
Правый берег Волги неуязвим потому, что в отличие от корабля на рейде его невозможно потопить. Да обстрел может разбить колонну грузовиков и испахать воронками дорогу, но стройбат исправит подобные повреждения за несколько часов. А вот стоящий на рейде корабль, получив крупнокалиберный снаряд или бомбу вполне может утонуть.
Не такие уж и малые силы в Севастополе, Общевойсковая армия по численности - больше 100 тысяч человек. + городское население, которое тоже надо снабжать. На Эльтигенский плацдарм высадили меньше 10 тысяч - совсем другие масштабы.
А.
[User Picture]
From:the_mockturtle
Date:Октябрь 28, 2013 03:21 pm
(Link)
Кстати, Римма Филипповна издала вторую часть дневников и записных книжек отца.
[User Picture]
From:nick_55
Date:Октябрь 28, 2013 06:20 pm
(Link)
Алена, опять же до Вашего рождения, был фильм о первых днях войны в Севастополе "Аллегро с огнем" - о морских минерах, в одной из главных ролей Заманский, а остальных не помню. Это был один из очень немногих фильмов, где был показан Октябрьский, правда без фамилии - он там просто назван командующим Черноморским флотом, и артист, который его играл, совершенно не похож на фото, которое приводит Андрей.
С еще одним фильмом уже об обороне Севастополя "Море в огне" примерно того же времени произошла странная вещь - он был анонсирован в "Спутнике кинозрителя", но широкий массовый показ почему-то никак не вспоминается. А через много лет в ЖЖ Григорий написал, что по каким-то "копирайтнутым" причинам (забыл, каким именно) его нельзя посмотреть сейчас, и в Инете он нигде не выложен.
[User Picture]
From:alex_bir
Date:Октябрь 28, 2013 08:09 pm
(Link)
Автор "рецензии" сумел таки изумить бывалую публику :) А сравнение условий Севастополя и Сталинграда - это просто великолепно! Неистово рукоплещу стоя! :)

Edited at 2013-10-28 20:12 (UTC)
[User Picture]
From:dmitry_kozyrev
Date:Октябрь 29, 2013 06:26 am
(Link)
Судя по искрометной иронии суть сравнения вами понята не была.
[User Picture]
From:alex_bir
Date:Октябрь 29, 2013 06:49 am
(Link)
cудя по замечанию, суть разницы в ситуации обороны Севастополя и Сталинграда вами понята не была.
[User Picture]
From:dmitry_kozyrev
Date:Октябрь 29, 2013 07:19 am
(Link)
судя по второй реплике вы прочитали только первое предложение и так и не поняли, что оборона Севастополя и Сталинграда не отождествляются.
[User Picture]
From:alex_bir
Date:Октябрь 29, 2013 07:25 am
(Link)
Относительно отождествления - оно, сравнение, было сделано, и вполне впрямую, согласно тексту рецензии. "В этом смысле оборону Севастополя можно в чем то сравнить с последующей обороной Сталинграда. В Сталинграде тоже плацдарм на правом берегу полностью просматривался и простреливался, а последняя миля коммуникаций проходила водным путем через Волгу - в зоне огневого воздействия противника. Но там удалось справиться...

Edited at 2013-10-29 07:29 (UTC)
[User Picture]
From:dmitry_kozyrev
Date:Октябрь 29, 2013 07:31 am
(Link)
безпредметные эпитеты мне неинтересны, а обзываться я и сам умею.
Относительно отождествления (если вам все еще интересно) рекомендую еще раз прочитать хотябы цитируемый абзац (столько раз сколько вам обычно требуется для осмысления) а также подветку с kitowras'ом. В двух оборонах сравнивается _только_ разгрузка плавсредств под огневым воздействием противника на слабооборудованный берег. Все отсальное (гидрография Волги и Черного моря, про
отяженность маршрута, тоннаж кораблей и судов, фамилии руководителей, планировка улиц и т.д. - не сравниется)
[User Picture]
From:alex_bir
Date:Октябрь 29, 2013 08:10 am
(Link)
"В двух оборонах сравнивается _только_ разгрузка плавсредств под огневым воздействием противника на слабооборудованный берег. Все отсальное ... не сравниется" - и это изумительно верно! Блестяще! Именно так и исследовать проблему. Выделяем из процессов пару-тройку сходных по неким формальным признакам факторов (тут в наличии "вода", "берег" и "воздействие противника", и там в наличии "вода", "берег" и "воздействие противника") - берём и сравниваем результат процессов :) Великолепно!
Аналогично сравнению драк петуха с чайкой, и взрослого мужчины с ребёнком 10летним. И там и там двуногий против двуногого, птица против птицы и млекопитающее против млекопитающего (одноклассники позвоночные), на крыльце дома (сходство по месту события) :) Совпадение признаков налицо для коррректного сравнения :)

Edited at 2013-10-29 08:11 (UTC)
[User Picture]
From:alex_bir
Date:Октябрь 29, 2013 08:27 am
(Link)
"В двух оборонах сравнивается _только_ разгрузка плавсредств под огневым воздействием противника на слабооборудованный берег. Все отсальное (гидрография Волги и Черного моря, протяженность маршрута, тоннаж кораблей и судов, фамилии руководителей, планировка улиц и т.д. - не сравниется) - именно в совокупности факторов, в совокупности деталей, в которых и прячется диавол - и вся сладость обстановки, так сказать. Немцы, например, прекрасно провели форсирование Днепра под Кремнчугом и у Чернигова, высокоэффективно десантируются через севастопольскую и феодосийскую бухты - и почему-то форсируют Керченский пролив лишь после коренного изменения обстановки для обороняющихся, выхода 17й армии в тыл Таманской группировке русских. А к форсированию Волги и десантам в Туапсе, через Ладогу и мурманскую губу - так и не приступают вовсе. "Неее, мой фюрер, не можна! Никак не можна!". Об отказе от форсирования ЛаМанша и катастрофическом морском десанте на Крит и упоминать лишне. А ведь и там, и там - вполне сходные вроде бы признаки высадки-выгрузки войск и грузов через водную преграду на необорудованный берег в условиях воздействия противника. Без сравнения гидрографии, протяжённости маршрутов, тоннажа кораблей и т.д. :)

Edited at 2013-10-29 08:41 (UTC)
[User Picture]
From:govoruha_otrok
Date:Ноябрь 3, 2013 04:00 pm
(Link)
Дмитрий, а какова современная оценка военно-историческим сообществом обороны Севастополя, проще-что в учебниках по которым преподают в военно-морских училищах пишут?

По поводу личности Октябрьского, как мне кажется, вопрос один-должен был или нет разделить судьбу своих бойцов? Только никого нет, кто может (имеет право) ответить.
[User Picture]
From:masterdl
Date:Октябрь 28, 2013 08:35 pm
(Link)
уж боюсь среди бывалых что-либо проронить о второй обороне Севастополя. Снабжение - никудышнее...- дружное цоканье языком. И так из одного умного рассуждения перетекает в другое.
Кто ж мешал авиации, базирующейся на Херсонес, прикрывать конвои? Что вывез еще не разжалованный Октябрьский вместо двух старших офицеров в "Дугалсе" на большую землю?

Edited at 2013-10-28 20:36 (UTC)
[User Picture]
From:alex_bir
Date:Октябрь 28, 2013 11:38 pm
(Link)
@Кто ж мешал авиации, базирующейся на Херсонес, прикрывать конвои?@ - немцы.
[User Picture]
From:u_96
Date:Октябрь 29, 2013 06:07 am
(Link)
Криптоисторики постоянно забывают, что севастопольские события происходили в условиях войны, а не в сферическом вакууме.
[User Picture]
From:masterdl
Date:Октябрь 29, 2013 07:06 am
(Link)
трудно не согласится со столь авторитетным мнением...Амин. Ответ alex-bir очень напоминает стенания отдельных учителей: мол, убрать бы из школы учеников - вот тогда бы было хорошо.
[User Picture]
From:alex_bir
Date:Октябрь 29, 2013 07:09 am
(Link)
эти парни безупречны в своей жизни. остаётся лишь завидовать их стрессоустойчивости и безошибочности принимаемых ими управленческих решений.
Когда они играют сами с собой в шахматы - величие игрового дарования раскрывается в полной мере до высот мирового масштаба.
p.s. Даже в мирное время проблемы, эээ, логистики - как бы разной сложности, при транспортных связях через водную преграду в пару км и в пять сотен км. Но сферическим коневодам всё нипочём. "Почему вы до сих пор не сбросили большевиков в Белое море? Вы не хотите! Не хотите!" - и веером по лицам, по лицам господам офицерам :):):)
[User Picture]
From:holera_ham
Date:Ноябрь 6, 2013 01:21 pm
(Link)
Меня вот чего волнует: хоть в приличном обществе слово Шикрокорад считается неприличным, но: был ли вывоз из Севастополя 12" снарядов?
2. Были ли доставлены "Грузией" химические боеприпасы (формально, немцы первыми начали химическую войну в Крыму атакой Аджи-Мушкая, так что репрессалия могла бы быть вполне законной). 3. Что дало бы применение химоружия (иприт+люизит) против немцев? Привело бы это к срыву штурма?
4. И, да. Был бы результативен выход к Севастополю линкора и оставшегося крейсера, с эскортом ЭМ, для артобстрела и вывоза раненых? Ну, потопили бы немцы антиквариат. Очень им помогло потопление "Марата"?
[User Picture]
From:gaelqr
Date:Январь 6, 2014 01:06 am
(Link)
Чего и следовало ожидать, автор качественно накреативил!

> Go to Top
LiveJournal.com