?

Log in

No account? Create an account
Вахтенный журнал стареющего пирата

> Свежие записи
> Архив
> Друзья
> Личная информация
> Вахтенный журнал стареющего пирата

Декабрь 3, 2005


Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
12:14 am - Статья Вадима Андреева о "реалиях" метательного оружия древности. Окончание.
Начало статьи см. http://www.livejournal.com/users/u_96/249905.html








Настроение: pessimisticpessimistic
Музыка: "Мама, ма-марихуанна..." (с)

(16 комментариев | Оставить комментарий)

Comments:


[User Picture]
From:partisan_p
Date:Декабрь 2, 2005 09:48 pm
(Link)
Хроноложеством как то попахивает. Типа лук аЦЦтой, соответственно лучников не было и всё неправда.
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 2, 2005 09:54 pm
(Link)
Покус в том, что пишет не абы кто, а спортсмен-лучник, т.е. чел знающий возможности данного агрегата не по наслышке. ;)
[User Picture]
From:partisan_p
Date:Декабрь 2, 2005 10:21 pm
(Link)
Утверждая, что не обладая лазерами и космическими технологиями, нельзя стрелять из лука далее чем на 30 м, так как не попадёшь, товарисч грешит против истины, так как у вырезанных на верстаке стрел отклонение на 30-40 метров было около 1 метра. Это не у спортсменов или профессиональных лучников, а у детворы. А если залпом из этак сотни луков?
Далее, утверждая про "огрызки" арбалетных и обычных стрел, почему то делщается вывод об их слабой бронепробиваемости- дескать мочалка. Пардон, разрывняк 12 калибра или экспансивку 7,62 и не так плющит, однако упрекать оные в слабой пробивной силе, думаю никто не рискнёт.
С придыханием произносится "люминь", "карбон" и прочие супермегашедевры космического века. Однако по справочнику, упругость некоторых пород древесины превосходит таковую у алюминия, то есть стрела как раз останется целой (правда тут уже страдает аэродинамика, ну так бронебоями за горизонт и не палили). Это сходу что бросилось в глаза. Попробую распросить знакомого товарища- участника сборной СССР по стрельбе из лука.
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 2, 2005 10:25 pm
(Link)
...Не знаю как ты, но я прям таки пёрся от апломба! ;)
[User Picture]
From:partisan_p
Date:Декабрь 2, 2005 10:51 pm
(Link)
Мама родная, просмотрев (бегло) сначала чуть не упал.
На 18 метров видите ли в щит плохо попадает. Да я на Этнолайфе после 4 или 5 летнего перерыва лук в руки взял. Сразу из 6 стрел 3 попадания. Вторая серия- 4. Потом поднялся ветер, а так как вводить поправки я не умел то опять 3. А знакомый, занимавшийся в секции фигачил из этого самого традиционного лука аки Василий Зайцев.
С арбалетом опять же косяк, до сотни он за милую душу летит. Про евойный расчёт минимум из 3 человек- ржал как давно не доводилось (разве когда в Малиновке читал на ихнем форуме некоего комбрига). Он хоть такое слово, как "реконструкторы" знает? Общался? Арбалеты видел?
Километры, как вещают множество древних сказаний. А может просто курить меньше надо? Что за сказания такие, я не видел.
Фаланга как построение неуязвимое для луков убило. То, что далеко не у всех воинов были шлемы с рёбрами жёсткости опущено, как не укладывающееся в теорию. Как и то, что сплошную стену из щитов может ставить разве омон на идеально ровном асфальте со щитами (далее набор фраз о космических технологиях и композитах, передранный из той же статьи)))), во всех остальных случаях в строю будут немалые дыры (копья сквозь щиты проходят диссоциируя на молекулы?), достаточные для поражения второго ряда.
На всадниках уже не смеялся- не было сил. Автор явно пересмотрел голливудских боевиков а ля король Артур. Ну не использовался турнирный доспех в боях, как и максимилиановский- крайне редко и уж точно не в столетнюю войну. А остальные оставляли лошадь весьма несильно защищённой. НЕ говоря, что века до 14го примерно, кольчуга, бывшая основным средством защиты, стрелы держала плохо из за особенностей конструкции как таковой.
Короче что то от Купцова, тот тоже на каждом углу кричал о своем супернивротгребенном стрелковом умении.
[User Picture]
From:nebulus_eterna
Date:Декабрь 2, 2005 11:28 pm
(Link)
>НЕ говоря, что века до 14го примерно, кольчуга, бывшая основным средством защиты

Кольчуга начала вытесняться еще раньше. В 14 век распространение получают тяжелые доспехи типа бригантины или панциря из Визби на западе, чешуя и ламелляр на востоке.
[User Picture]
From:partisan_p
Date:Декабрь 3, 2005 01:03 pm
(Link)
Да, действительно. Только одиночные стрелки в армиях обычно не использовались, а из сотни-другой стрел в залпе десяток просто по теории вероятности найдёт уязвимое место в доспехе.
Плюс доспехи тоже делались с использованием ТЕХ достижений металлургии, так что на это надо делать поправку.
-------
Возьмем учебник физики. Пуля на полете обладает определенной кинетической энергией. Формула:

где m- масса пули, V- скорость пули.

Масса пули 9мм. патрона к пистолету ПМ m= 6.1гр., скорость V=315 м/сек

Тогда E= (0.006 x 315 x315)/2= 298 джоулей.

Чтобы не утомлять читателя дальнейшими расчетами, скажу только, что такой же кинетической энергией обладает двухкилограммовая гиря, падающая с двухметровой высоты. Собственно, бронепластина, в которую попала пуля и превращается, фигурально говоря, в такую гирю, вернее кувалду, бьющую по ребрам. Выдержат ли ребра такой удар?
----- http://www.livejournal.com/users/shamanspb/98952.html#cutid1
А тперь про лук. Масса стрелы может быть до 500 гр (с форума ГСПО), но примем для ровного счёта в 100 гр (наконечник не забудем) Начальная скорость современного спортивного лука- до 300 м\с (http://www.sniper.ru/news/index.php?news=332)
С поправкой на те далёкие времена уменьшаем (признаюсь- от балды) до 50 м\с- аж в шестеро. Имеем
(0,1(опять же в меньшую сторону)*50*50)\2=125 Дж. То есть не 2 а 1 кг гиря с высоты в 2 метра. По моему достаточно эффективно.
[User Picture]
From:nebulus_eterna
Date:Декабрь 3, 2005 02:32 pm
(Link)
"Гладко писаны бумаги, да забыли про овраги"
Ошибки уже в самом начале...

>А тперь про лук. Масса стрелы может быть до 500 гр (с форума ГСПО), но примем для ровного счёта в 100 гр (наконечник не забудем)

Это откуда же инфа такая??? Это что, стрелы для великана? Бред какой-то, чесслово. Сохранившиеся до сегоднящнего дня наконечники имеют массу 15-16 грамм, самые тяжелые - около 20. Не думаю, что древко догонит этот вес даже до 50 грамм, оперение можно в расчет даже не брать.

>современного спортивного лука- до 300 м\с (http://www.sniper.ru/news/index.php?news=332)
С поправкой на те далёкие времена уменьшаем (признаюсь- от балды) до 50 м\с- аж в шестеро.

50 м/с - это разве что для совсем невесомой стрелы. Боевняк летал медленнее. К тому же, начальная скорость - это вовсе не всегда реальная. На полном излете она уменьшается в разы. Вот и получаем даже не 50, а 30 и даже меньше на 100-200 метрах.
Я не любитель расчетов на коленке, но даже так получается совсем другая картина.
0,05*30*30/2 = 22,5
Разница, по-моему, очевидна.

К тому же, вы явно забываете один немаловажный факт. Только идиот мог надеть металлический доспех без поддоспешника. Собственно, поддоспешник и выполнял роль амортизатора, так что ни о каких поломаных ребрах речи быть не может.
[User Picture]
From:partisan_p
Date:Декабрь 3, 2005 04:31 pm
(Link)
Рёбра- для эффекту)))- останавливающее действие (поломанные рёбра и отбитые органы) совсем не равно пробивному, так как тут играет очень важную роль площадь поперечного сечения попавшего снаряда.
Сопромат был уже давно, потому подсчитать на коленке можно ли при энергии 22,5 Дж и очень малом сечении острия наконечника уверенно пробить доспех не могу. Так что может быть нагрудную пластину или кирасу (позднее) и не пробивала. Но при массовом использовании стрелы могли попадать в незащищённые доспехами места и тем самым выводить рыцаря\пехотинца из строя.
Ну а в легенды об англичанах, пробивавших стрелами аж 2-3 франков в доспехах я сам давно не верю:)
[User Picture]
From:nebulus_eterna
Date:Декабрь 3, 2005 08:50 pm
(Link)
>Так что может быть нагрудную пластину или кирасу (позднее) и не пробивала. Но при массовом использовании стрелы могли попадать в незащищённые доспехами места и тем самым выводить рыцаря\пехотинца из строя.

Ну, с этим спорить бесполезно. Хотя шанс попасть в незащищенное место - минимален.
При Кресси, например, большинство потерь среди рыцарей было связано с поражением лошадей, которые тогда не особо и бронировались. Ну и не следует забывать о специфических погодных условиях, сыгравших на руку англичанам, и тотальные тактические ошибки французов, которые свою же генуэзскую пехоту затоптали в грязь.
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 3, 2005 11:30 pm
(Link)
Спасибо за отличное фехтование фактами.
Ощущение, что вы не в моём ЖЖ дискутировали, а как минимум, на Xlegio. :)
[User Picture]
From:fat_yankey
Date:Декабрь 2, 2005 11:09 pm
(Link)
Скорее уж не хроноложество, а дельбрючество.
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 3, 2005 11:32 pm

Ага.

(Link)
"Я не профи, я любитель!.." (с)
From:(Anonymous)
Date:Декабрь 3, 2005 12:56 pm
(Link)
Знаете, я Р.-П. Галвею, который эти луки коллекционировал на рубеже 19 - 20 веков, верю больше. В частности, его стрельба из реконструированного большого кранекинного арбалета (стальная дуга - "родная", не помню 16 - 17 века, деревянные части и спусковой механизм пришлось переделать) на дистанцию свыше 400 метров через какой-то пролив зафиксирована тогдашней английской стрелковой ассоциацией. Нафига композит и карбон? Сила натяжения до замкА около полутонны - и вот вам "победа грубой силы над аэродинамикой", и плевать, что весит эта штука 8 с лишним кило и заряжать ее, крутя кранекин с большим передаточным числом, минуту - по-другому тогда было не сделать...

Что касается снижения дальности выстрела при увеличении массы снаряда (вроде как грамм 80 у того болта) - так иной лук в силу своей динамической характеристики и не сможет отдать всю свою энергию легкой стреле, не хватит скорости распрямления плеч (как раз прежде всего это касается луков из "примитивных" материалов). А теряет энергию тяжелый снаряд меньше (лучше преодолевает сопротивление воздуха).

Наконец, касательно древка - доспех пробивало не древко, а наконечник. А древко - жалко, конечно, но при необходимости ведения массированной стрельбы сойдет любая подходящая прямая палка, благо цель групповая, не в монету надо стрелять. Вообще, "бронепробиваемость" традиционного английского лука и стрел с разными типами наконечников тоже уже неоднократно проверялась на практике - и, учитывая развитие защитного вооружения на тот период, является весьма удовлетворительной.

Посему то немногое, с чем тут можно безоговорочно согласиться - малая дальность прямого, прицельного выстрела традиционного лука по одиночной цели. Остальное опровергается как историей, так и реконструкциями.
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 3, 2005 11:26 pm
(Link)
...Но зато сколько апломба! ;
Хе-х, с таким же успехом современный ДПСник мог бы рассуждать о правилах движения гужевого транспорта по Аппиевой дороге. :D
[User Picture]
From:ivba
Date:Декабрь 4, 2005 10:16 pm
(Link)
- Посмотри, как здорово английские лучники теснят французских рыцарей!
- Ещё бы! Ведь английские лучники здорово стреляют из пушек!
(С) вроде бы Успенский...

> Go to Top
LiveJournal.com