?

Log in

No account? Create an account
Вахтенный журнал стареющего пирата

> Свежие записи
> Архив
> Друзья
> Личная информация
> Вахтенный журнал стареющего пирата

Июнь 23, 2010


Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
06:38 pm - Operation Catapult...

"Операция «Катапульта» — общее название серии операций по захвату и уничтожению французских кораблей в английских и колониальных портах КВМФ и Великобритании в ходе Второй мировой войны. Операция была проведена после капитуляции Франции, для недопущения попадания кораблей под контроль Германии. Основным эпизодом операции была атака силами британского ВМФ французской эскадры в порту Мерс-эль-Кебир 3 июля 1940..."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0

Скоро Франция и Британия будут, так-зять, "отмечать" юбилей этих событий. В силу этого, камрады, интересует ваша оценка "Катапульты".

Т.е. правильно поступили британцы или нет, начав действия против ВМС своих вчерашних союзников?
Tags:

(71 комментарий | Оставить комментарий)

Comments:


Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]
From:yuss
Date:Июнь 23, 2010 02:48 pm

писал давно (многабукаф)

(Link)
Иными словами, риск перехода французского флота на сторону Германии и Италии существовал, но это не было фатально предопределено, как пытается убедить нас Черчилль.
Последующие события доказали, что инструкции Дарлана не были благими намерениями. Когда германские войска в ноябре 1942 года приступили к оккупации Южной Франции, «Прованс» был затоплен собственным экипажем, как и ускользнувший от англичан в Мерс-эль-Кебире «Страсбург». «Дюнкерк» был взорван в сухом доке... И эти события заставляют иначе, нежели Черчилль, взглянуть на операцию «Катапульта». Не как на жестокое, но единственно вынужденное и верное решение, но как на необязательную перестраховку. Соответственно могут быть иначе расставлены и этические акценты в оценке бессмысленно принесенных в жертву жизней французских моряков.
Я не собираюсь морализировать по поводу потопления французского флота. Скорее, пытаюсь осмыслить тесную зависимость возможных этических оценок от степени вероятности риска той или иной угрозы. Когда политик или военачальник вынужден брать грех на душу и оценивать приемлемость или неприемлемость моральных издержек своих действий и потом подвергаться суду истории и историков. В том числе и суду совести. Своей и чужой совести. Совести современников и потомков.


http://www.perspektivy.info/history/deontologicheskaya_voiyna_s_rossieiy_2008-6-8-27-7.htm
[User Picture]
From:scif_yar
Date:Июнь 23, 2010 02:50 pm

Re: писал давно (многабукаф)

(Link)
К июню итальянцы подняли или осушили в до­ках три крейсера, семь лидеров и гидроавиатран­спорт ''Коммандант Тест", а до своей капитуляции смогли поднять всего 30 боевых единиц, не считая 4 тральщиков и четырех небольших миноносцев, поднятых немцами, а также кораблей, которые не подле­жали ремонту и сразу шли на слом.
[User Picture]
From:Шура Люберецкий [luberetsky.ru]
Date:Июнь 23, 2010 02:49 pm
(Link)
Моя оценка изложена в этой статье Википедии (писал ее в основном я :) )

Если че - написано с точки зрения "англичане - пидорасы", кое-какие факты я сознательно опустил или немного переврал.
[User Picture]
From:u_96
Date:Июнь 23, 2010 03:15 pm
(Link)
Зачем?
[User Picture]
From:scif_yar
Date:Июнь 23, 2010 02:49 pm
(Link)
1. Союзники эти .. слили войну в изрядной степени - на июль 40-го по факту в войне против Европы (всей!) осталась одна Великобритания. США далеко, СССР в договоре о ненападении, японцы давно хотят уточнить кто хозяин морей ..
2. Нельзя "затопить" корабли в гавани.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/12.htm
В начале января 1943 года, не­смотря на протесты французского Адмиралтейства по поводу вопиющего нарушения условий переми­рия 1940 года, были подняты лидеры эсминцев "Льон", "Тигр" и "Пантер", а также эсминец "Тромб". Это были корабли, на момент затопления практически лишенные экипажа, что не позволило уничтожить их надлежащим образом. Они были отбуксированы в Италию и после ремонта уком­плектованы для итальянского флота. За 220 дней, проведенных под чужим флагом, эти корабли про­вели в море от 20 до 40 суток. Но нет худа без добра. После капитуляции Италии союзникам в сентябре 1943 года "Льон" и "Пантер" были затоплены в Специи, зато остальные два вернулись старым хозяевам, став единственными из числа затопленного "тулонского флота", кто вернулся к службе Республике.

К июню итальянцы подняли или осушили в до­ках три крейсера, семь лидеров и гидроавиатран­спорт ''Коммандант Тест", а до своей капитуляции смогли поднять всего 30 боевых единиц, не считая 4 тральщиков и четырех небольших миноносцев, поднятых немцами, а также кораблей, которые не подле­жали ремонту и сразу шли на слом.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/17.htm
Первое сообщение о пере­движении кораблей у берега поступило только на рассвете. В 6 часов по местному времени (хотя обыч­но в западной литературе приводится время на час раньше) команда "Жана Бара" заняла места по бое­вому расписанию, в 0740 были заряжены орудия ГК, а спустя 10 минут с линкора, несмотря на плохую види­мость из-за дыма разводящих в гавани пары эсмин­цев, визуально обнаружили два крейсера, за которы­ми смутно проглядывался силуэт линкора. Американ­цы находились примерно в 100 кабельтовых от берега и около 08.00 батарея Эль-Ханк открыла по ним огонь. Ответная стрельба сразу повелась по "Жану Бару". Спустя 8 минут он выпустил два снаряда по крейсеру на дистанции 22000 м. Но поскольку дым мешал кор­ректировке, а корабль не имел радаров управления огнем (только поисковые), в 0819 после четырех зал­пов стрельбу пришлось прекратить. Тем более, что выходящие из гавани французские эсминцы постави­ли такую мощную дымзавесу, что цель совершенно скрылась из виду.
В 1239 (1139) сблизившись до 18300 м, крейсер открыл огонь по шлюпам. А спустя две минуты, когда американские корабли находились в 16200 м от "Жана Бара", линкор внезапно открыл огонь главным калиб­ром. Всего за 10 минут он выпустил 9 двухорудийных залпов и последние три накрыли "Огасту". Водой от всплесков на крейсере залило мостик и посты наблю­дателей и, не желая рисковать, американский корабль в 1245 отвернул и быстро покинул поле боя. В откры­тый эфир понеслись радиограммы с "Огасты": "Жан Бар" закамуфлирован под желтый цвет соседних зда­ний...
[User Picture]
From:nif_nif
Date:Июнь 23, 2010 02:50 pm
(Link)
история вроде бы уже рассудила
при попытке захвата остатков флота в конце 1942 французы свои корабли дружно уничтожили
так что движения британцев по нейтрализации кораблей бывших союзников были не только не нужны, но также обошлись в человеческие жертвы, расходы и повреждение/уничтожение дорогостоящей техники
[User Picture]
From:scif_yar
Date:Июнь 23, 2010 02:57 pm
(Link)
ни одно действие офицера нельзя оценивать, исходя из информации, которой он не располагал в тот момент, когда выполнял свой долг (С)
[User Picture]
From:chestnut_ah
Date:Июнь 23, 2010 02:54 pm
(Link)
ИМХО с одной стороны, можно было попытаться уговорить французов по-хорошему, как получилось в других местах, и операция существенно испортила отношения между недавними союзниками -- но с другой стороны, Британии особо терять было нечего, и своими решительными действиями она типа продемонстрировала, что воюет насмерть и сентиментальничать не будет

Ну и французским флотом немцам в итоге (Тулон 1942, да) воспользоваться не удалось, а именно этой угрозы (когда немцы с поддержкой итальянского и французского флотов попытаются нейтрализовать РН) британцы и боялись
[User Picture]
From:scif_yar
Date:Июнь 23, 2010 02:59 pm
(Link)
>> можно было попытаться уговорить французов по-хорошему
-
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/10.htm
В ультиматуме Соммервила. написанному по поручению "правительства Его Величества", после напоминаний о совместной боевой службе, коварстве немцев и прежней договоренности от 18 июня между правительствами Британии и Франции о том, что перед капитуляцией на суше французский флот присоединится к британскому или затопится, французскому командующему морскими силами в Мерс-эль-Кебире и Оране предлагалось на выбор четыре варианта действий:

1) выйти в море и присоединиться к британскому флоту для продолжения борьбы до победы над Гер­манией и Италией;

2) выйти в море с уменьшенными экипажами для следования в британские порты, после чего фран­цузские моряки будут сразу репатриированы, а корабли будут сохранены для Франции до оконча­ния войны (за потери и повреждения предлагалась полная денежная компенсация);

3) в случае нежелания вообще допустить возмож­ность использования французских кораблей против немцев и итальянцев, чтобы не нарушать перемирия с ними, выйти под английским эскортом с умень­шенными экипажами во французские порты в Вест-Индии (например, в Мартинику) или в порты США, где корабли будут разоружены и сохранены до конца войны, а экипажи репатриированы;

4) в случае отказа от первых трех вариантов - зато­пить корабли в течение б часов.

Заканчивала ультиматум фраза, которую стоит привести целиком: "В случае Вашего отказа от вышепредложенного, я имею приказ правительства Его Величества использовать все необходимые силы для предотвращения попадания Ваших кораблей в руки немцев или итальянцев". Это, попросту говоря, означало, что бывшие союзники откроют огонь на поражение.

Первые два варианта Женсуль отклонил сразу - они напрямую нарушали условия перемирия с нем­цами. Третье также почти не рассматривалось, осо­бенно под впечатлением немецкого ультиматума, полученного тем же утром: "Или возврат всех ко­раблей из Англии или полный пересмотр условий перемирия". В 9 часов Дюфай передал Холланду ответ своего адмирала, в котором тот заявил, что, поскольку сдать свои корабли без приказа француз­ского Адмиралтейства не имеет права, а затопить их по сохранившему силу приказу адмирала Дарлана он может только в случае опасности захвата немца­ми или итальянцами, остается только сражаться: французы на силу ответят силой. Мобилизационные мероприятия на кораблях были остановлены и на­чалась подготовка к выходу в море. В неё входили и приготовления к бою в случае необходимости.

В 10.50 "Фоксхаунд" поднял сигнал о том, что в случае непринятия условий ультиматума адмирал Сомервилл не даст французским кораблям поки­нуть гавань. И в подтверждении этого английские гидросамолеты в 12.30 сбросили на главном фарвате­ре несколько магнитных мин. Естественно, это ещё больше затруднило ведение переговоров.

Срок ультиматума истекал в 14 часов. В 13.11 на "Фоксхаунде" подняли новый сигнал: "Если вы принимаете предложения, поднимите на грот-мачте квадратный флаг; иначе открываю огонь в 14.11". Все надежды на мирный исход рухнули. Сложность положения французского командующего заключа­лась ещё и в том, что в тот день французское Адмиралтейство переезжало из Бордо в Виши и прямая связь с адмиралом Дарланом отсутствовала. Адми­рал Женсуль попытался продлить переговоры, подняв в ответ сигнал, что ожидает решения своего правительства, а через четверть часа - новый сигнал, что готов принять представителя Сомервилла для честного разговора. В 15 часов кэптен Холланд поднялся на борт "Дюнкерка" для переговоров с адмиралом Женсулем и его штабом. Максимум на что согласились французы во время напряженной беседы - что сократят экипажи, но выводить ко­рабли из базы отказались. Время шло, беспокойство Сомервилла, что французы подготовятся к бою, возрастало. В 16.15, когда Холланд и Женсуль вес еще пытались сохранить дружеские отношения, пришла депеша от английского командующего, прекратившая все дискуссии: "Если ни одно из предложений не будет принято к 17.30 B.S.T (British Summer Time. т.е. британское летнее время) — я по­вторяю, к I7.30 — я буду вынужден потопить ваши корабли!" В 16.35 Холланд покинул "Дюнкерк".
[User Picture]
From:frederick_taer
Date:Июнь 23, 2010 03:03 pm
(Link)
Худ получил за своё предательство сполна.
[User Picture]
From:mk45
Date:Июнь 24, 2010 08:14 am
(Link)
Можно подробнее: о чем это?
[User Picture]
From:maz_d
Date:Июнь 23, 2010 03:07 pm
(Link)
Настолько правильно, насколько правильна в принципе концепция превентивных войн =)

а так чистой воды агрессия против нейтрального государства.
[User Picture]
From:scif_yar
Date:Июнь 23, 2010 05:42 pm
(Link)
откель нейтрального?
[User Picture]
From:zhizd
Date:Июнь 23, 2010 03:08 pm
(Link)
На войне как на войне. Перед англичанами стояла задача не допустить передачи флота своим противникам и они ее решили, где смогли мирно, где мирно не вышло, там иными средствами. Цель их оправдывала.
[User Picture]
From:govorilkin
Date:Июнь 23, 2010 03:26 pm
(Link)
да что там флот, СССР и Британия/США сообща Иран оккупировали "на всякий случай".
"Снявши голову, по волосам не плачут"
во время конфликтов подобного масштаба, достается всем, и правым, и виноватым, и участвовавшим, и посторонним.
[User Picture]
From:crueldwarf
Date:Июнь 23, 2010 03:38 pm
(Link)
Исландию еще не забывайте.
[User Picture]
From:warsh
Date:Июнь 23, 2010 03:30 pm
(Link)
Правильно. Французы слили немцам, а стало быть, корабли могли быть использованы против Британии.
[User Picture]
From:ilya_kramnik
Date:Июнь 23, 2010 03:43 pm
(Link)
Набираешь материал? ;-)
[User Picture]
From:u_96
Date:Июнь 23, 2010 04:44 pm
(Link)
Вай нот? :)
[User Picture]
From:saphir_the_last
Date:Июнь 23, 2010 03:58 pm
(Link)
Я понимаю, чего испугался Черчилль, хотя несмотря на всю неприглядность операций "Катапульта" и "Угроза" французский флот практически против Англии и Америки не действовал. (Самооборону и отдельное ерзанье немногочисленных подлодок в расчет не принимаем). Более того, самозатопился в Тулоне.
полагаю данные операции проявлением человееских качеств Черчилля и прочих - а именно - периодических приступов идотизма.
С моей точки зрения - не вынуди Черчилль французский флот запереться в Тулоне, его не пришлось бы затапливать. Да и ни немцам, ни итальянцам бы этот флот фактически не достался. Даже в полуубитом виде.
Кроме того, сам факт операций "Катапульта" и "Угроза" заставил французов несколько активнее сопротивляться англичанам уже в 1943 в Африке.
[User Picture]
From:metaloleg
Date:Июнь 23, 2010 03:59 pm
(Link)
Англия тут как всегда следовала из своей вечной доктрины, что нет постоянных союзников, а есть постоянные интересы. Так что мы тут можем сколько угодно спорить о гипотетическом присоединении пятого по размеру флота мира к Германии, а англичане этим не заморачивалсь. Они просто уничтожили то, что считали потенциальной угрозой на тот момент. Заодно выбив из под Петена его единственный оставшийся инструмент воздействия на мировую политику.
[User Picture]
From:shopa_golic
Date:Июнь 23, 2010 04:13 pm
(Link)
любопытное о(б)суждение действий будущего союзника в войне против союзника будущего противника. а ведь стоит перевести разговор на французское сопротивление или власовское движение как абсолютно те же беспристрастные аналитики от истории начнут рвать ворот рубах и презрительно цедить (смертельно страшно): живьём всех топить; стрелять; вешать; жечь всех...
[User Picture]
From:scif_yar
Date:Июнь 23, 2010 06:13 pm
(Link)
сопротивление и Де Голль у Виши были вне закона.
[User Picture]
From:j_barbarossa
Date:Июнь 23, 2010 04:30 pm
(Link)
Немца м бы конечно Дюнкерки не помешали. Могли бы использовать обиду французов на англичан в свою пользу.
[User Picture]
From:shokaku_2
Date:Июнь 26, 2010 03:34 pm
(Link)
А чего не использовали?

> Go to Top
LiveJournal.com