?

Log in

No account? Create an account
Вахтенный журнал стареющего пирата

> Свежие записи
> Архив
> Друзья
> Личная информация
> Вахтенный журнал стареющего пирата

Январь 7, 2020


Previous Entry Поделиться Next Entry
12:30 am - Служебный циркуляр для читателей моего журнала.
Видимо, настала пора мне высказаться. И как автору этого ЖЖ и как человеку изучающему историю, да и просто как... человеку.

1. По результатам общения в комментах к постам об эвакуации командного состава СОРа, о невозможности спасения Севастополя силами флота летом 42-го и обстоятельствах гибели БТЩ "Взрыватель", хочу сразу предупредить всех любителей огульно осуждать советское армейское или флотское командование, а также поклонников тезиса "Наши генералы/адмиралы просрали все полимеры! Воевать не умели!", что впредь после подобных заявлений буду требовать от них конкретного и обстоятельного описания собственных действий на месте охаиваемых командиров Красной армии.

Так и буду писать: "О'Кей. Вы оказались в такое-то время на месте такого-то человека. Ваши действия в сложившихся обстоятельствах?.." Чёрт возьми, докажите же свою гениальность, смелость и решительность! Перечислите свои ближайшие победоносные планы с чёткой датировкой, подробнейшим перечнем привлекаемых частей, подразделений, соединений и кораблей. С указанием их дислокации, рубежей развёртывания, уровня боеспособности, кол-ва имеющихся боеприпасов и ГСМ.

Причём всё это - максимально подробно, аргументировано, с указанием своих источников информации. Короче, как совершенно точно ранее сказал 1greywind: Будете продолжать в таком духе, с вас еще начнут спрашивать длину причального фронта доступного для швартовки, а также силы и средства, которыми вы собираетесь разгружать транспорты!..

И всё это потребую проделывать без рецидивов "послезнания", когда в основу планирования у некоторых ложится почему-то не тот объём информации, которым объективно на рассматриваемый момент обладало советское командование, а та информация о ходе военных действий, которую можно почерпнуть только из современных источников.

Вот когда любители порассуждать об ущербности советского командования со всем этим справятся, да так убедительно и аргументированно, что из-под них никто своими вопросами табуретку выбить не сможет, вот тогда я признаю, что они не трепло базарное, а действительно заслуживающие всяческого уважения люди. А до этой минуты знайте, что вы со своим пафосом никто и звать вас никак. И уровень ваших военно-исторических познаний не убегает дальше кухонного махания фанерной шашкой. Словом, критикуя - предлагайте. Но предлагайте нечто внятное и осмысленное. В противном случае буду сразу писать "пошёл на хер, трепло" и банить. Чтобы сэкономить время и себе, и читателям моего ЖЖ. Не фиг больше тратить драгоценные минуты на блаженных и юродивых от военной истории.

2. Теперь пара слов для особо трепетных, любящих порассуждать о страданиях немецкого юношества, брошенного неумолимым роком под гусеницы советских танков. Про неприкосновенность Красного креста и прочие этические нормы, которые, якобы обязаны были соблюдать стороны во время Великой Отечественной.

Милые мои, есть такое замечательное выражение: "На войне, как на войне". И если вы не в силах смириться со всеми варварскими глубинами сущности этого выражения, то это лично ваши проблемы. Не надо с ними в охапку тащиться ко мне в журнал и пытаться шокировать меня откровениями, к примеру, про дикость обращения советских солдат с вражескими пленными, которым, страшно подумать, перерезали горло, чтобы сэкономить патроны. Да и просто, чтобы под ногами не болтались накануне новой атаки...

Объясняю один раз. С 22 июня 1941 года и по май 1945-го шла Великая Отечественная Тотальная война. Война не только ради военной победы, а прежде всего - война за ВЫЖИВАНИЕ. Я сейчас не буду рассусоливать на тему, почему и из-за кого она такой получилась. Я просто резюмирую - она такой была. Тотальной и на выживание. Так что меня не удивляет, что немцы расстреливали пачками советское гражданское население, а советские солдаты вырезали немецкие госпитали. В ответ на стрельбу из их окон. Как не удивляет и тот факт, что обе стороны под прикрытием флага Красного креста пытались возить не только раненых, но и маршевое пополнение вместе с боеприпасами. Куда больше меня удивляет, что на той войне вообще кого-то брали в плен... На тотальной войне действует лишь один закон - всё для фронта, всё для победы! Всё для победы, включая полное снятие моральных запретов по отношению к врагу.

Кстати, не надо мне тут расписывать ужасы войны - поверьте, я знаю о них не хуже вас, а возможно и лучше кого-то из вас. И я не собираюсь с линейкой педантично сравнивать то кол-во военных преступлений, которое совершили немецкие солдаты и солдаты Красной армии. Первых я однозначно осуждаю, а вторых однозначно оправдываю. Всегда. При любых обстоятельствах. Утритесь своим обвинением в "двойной морали". Всё проще. На той войне были Враги и были Свои. И я-то точно знаю, кто из них для меня кто. И кому я должен быть благодарен за то, что родился в свободной стране, а не в протекторате. Уж так меня воспитали.

Разумеется, у вас может быть совсем другая точка зрения на события 1941-1945-го гг. И Бога ради. Но не надо навязывать её мне.

Засим всё. Как говорится - все чмоки в этом чате, а несогласные идут на хер.

(556 комментариев | Оставить комментарий)

Comments:


[User Picture]
From:sceptic_rus
Date:Январь 7, 2008 05:07 am

5 копеек

(Link)
Успехи нашего командования.

Вяземкий котел.

Невский пятачок. 300 тыс. погибших непонятно за что.

Керченская операция (см. книгу В. Карпова "Полководец").

Изюм-Баравенковская операция.

Власов, Тихвин, Масной бор.

Бои за Ржев - был ли смысл проливать столько крови?

Балатон и Померания - зачем положили столько солдат в последний год войны?

Штурм Кенигсберга - а нужно ли было его штурмовать? Не проще ли было оставить его в тылу, как прибалтийскую группировку, и двигиться дальше?

Зачем всю войну в Иране держали 3 армии?

Я не знаю всех обстоятельств, я ничего не утверждаю, я просто задаю вопросы.

И - дополнение. Почему мало документов и книг по самому крупному танкововму сражению 1941 года - сражению под Бродами, благодаря которому гитлеровцев задержали у границы?
[User Picture]
From:filonov
Date:Январь 7, 2008 06:41 am

Re: 5 копеек

(Link)
"Сеня, объясни товарищу, почему Володька сбрил усы"

[User Picture]
From:demonmsk
Date:Январь 7, 2008 07:34 am

Re: 5 копеек

(Link)
Отвечу про чего знаю.
Невский пятачок - был нужен. Дофига времени смотрел по картам итд зачем сюда полезли. За надом! Другое дело, что обеспечить плацдарм для дальнейшего наступления не смогли.

Керченская операция - "но разведка доложила точно" Не тот случай. противник сумел достичь оперативной внезаности.

Власов - предатель однозначно. Мясной бор - ставка планирует по крупномасштабным картам. То, что в намеченой зоне леса и болота - прощёлкали.

Ржев - а почему нет? Войска дрались в окружении. Неплохо дрались, предлагаете им всем сразу лапки кверху и в концлагерь?

Балатон, Померания, Кёниг - НАДО! Германия просто так не сдасться. Тактические ошибки - сейчас не обсуждаем.

Иран. Включаем мозг. Один из основных каналов поступления ленд-лиза как-никак. Да и за Турцией присматривать не вредно. Вы ещё предложите Дальневосточный фронт в полном составе перебросить на германский фронт.

Документы - думаю есть в архивах. А эпизод не особо инициативным исследователям интересен, вот и не копают. И инвесторам тоже не очень интересен.

А вопросы - ну ещё спросите про Киев, Харьков, Прагу ... неудачных или кажущихся сейчас ненужными операций у обоих сторон хватало.
[User Picture]
From:scif_yar
Date:Январь 7, 2008 09:16 am

на часть вопросов ответ известен

(Link)
>>Невский пятачок. 300 тыс. погибших непонятно за что.
Надо сравнивать с потерями другой стороны, для начала. У меня таких цифр нет.
>>Балатон и Померания - зачем положили столько солдат в последний год войны?
Под Балатоном наступление было немецкое. Крупное. И наступали там не рядовые бойцы вермахта.
>>Штурм Кенигсберга - а нужно ли было его штурмовать?
Его и оставили в тылу. Штурмовали его по разным причинам- например, в силу высокой численности оборонявшейся группы и наличия "всего" он связывал большой объем войск, которые были нужны.
>>Зачем всю войну в Иране держали 3 армии?
Потому что на начало войны ситуация в Турции и Иране была сложная и неоднозначная - немцы там изрядно воду мутили.
[User Picture]
From:Артем Попов
Date:Май 17, 2019 03:53 pm

Re: на часть вопросов ответ известен

(Link)
1. потери немцев были небольшими (можно сказать - ничтожными), т.к. почти все погибшие на НП - жертвы артиллерийского огня.

2. Офицеры чтоль наступали? всех уже тогда повыбило, в любых войсках. Роток широко разинули, вот и получали по губам.

3. это в апреле то 1945 года была необходимость? Хотели военного контроля над восточной пруссией, чтобы лапы наложить и сделать калиниградской областью. Чтобы сейчас приезжающий иностранцы в западный анклав России спрашивали - у вас что, тут только что война закончилась? Вот ради этого, видимо, и положили десятки тысяч людей.

4. Ситуация была однозначная - у Турции был союзный договор с ВБ(они были невоюющей стороной, а НЕ нейтральной, если вы не в курсе), после захвата Ирана Турки всерьёз беспокоились, что советские войска пойдут дальше и поэтому перетянули на восток страны большую часть дивизий. Советская историография преподносит этот факт как "доказательство агрессивности Турции".
Только вот почему-то опасения турков полностью оправдались, когда в 1946 году СССР предьявил им ультиматум, требуя западную армению и базу в Проливах. Это было одной из причин образования НАТО и участия там Турции с самого начала её существования.
[User Picture]
From:paul_atrydes
Date:Январь 7, 2008 09:51 am

Re: 5 копеек

(Link)
>Успехи нашего командования.

>Вяземкий котел.

Я пока не представляю, как его можно было избежать в тех условиях.

>Невский пятачок. 300 тыс. погибших непонятно за что.

300 тыс. погибших там не было в принципе. За весь 41-42 гг. Ленфронт безвозвратно потерял 228 тыс. человек.

>Изюм-Баравенковская операция.

Какая именно? Майская?

>Власов, Тихвин, Масной бор.

"Где имение, а где вода..." Тихвин-то с какого бока? А Власов это его личное дело.

>Бои за Ржев - был ли смысл проливать столько крови?

Конкретно Ржев - важный транспортный узел, но в целом проливали кровь не только за него.

>Балатон и Померания - зачем положили столько солдат в последний год войны?

Что не устраивает-то? Не надо было в Венгрии воевать? Или не надо было в Померанию поворачивать, чтобы устранить фланговую кгрозу?

>Штурм Кенигсберга - а нужно ли было его штурмовать?

Каждый такой фестунг съедал много войск, которых не хватало на главном направлении.
Например, 3-я армия, после ликвидация околокенигсбергской группировки, еще успела под Берлином повоевать.
31-я армия отправилась на 1-й Украинский фронт и приняла участие в Пражской операции.

>Не проще ли было оставить его в тылу, как прибалтийскую группировку, и двигиться дальше?

Курляндскую группировку так же пытались ликвидировать. По подсчатам немцев они отразили 6 крупных наступлоений. Также она являлась источником резервов для немцев (это к вопросу зачем ее ликвидировать), почти половна ее дивизий оказались потом в Померании и под Берлином.

>Зачем всю войну в Иране держали 3 армии?

Это неправда, не было там даже при вводе войск трех армий. А, например, на 1.05.42 по "Боевому составу Советской армии" там было 75 сд, 15 кк (1, 23 кд), 166 минп, 207 тбр.
1.01.43 - 75 сд, 869 осп, 3 осб, 15 кк (1, 23 кд, 166 минп, 26 окадн, 15 оиптдн)
1.01.44 - 75 сд, 90 сбр, 15 кк (1, 23 кд, 1595 нптап, 15 оиптдн, 17 миндн)
И только с 1-го февраля 1944 г. там появляется 4-я армия в составе: 58 ск (68 гсд, 75 сд, 89, 90 сбр), 15 кк (1, 23, 39 кд, 1595 иптап, 15 оиптдн, 17 миндн)

Странно, что вас заботят эти войска. Ведь на блокирование, по-вашему, ненужных пунсктов, тратятся на порядки больше войск.

>И - дополнение. Почему мало документов и книг по самому крупному танкововму сражению >1941 года - сражению под Бродами, благодаря которому гитлеровцев задержали у границы?

Это называется вы не в курсе. Есть две книги Исаева "От Дубно до Ростова" и "1941 год. Бои на Украине", там они расписаны наиболее подробно. Существует Сборник боевых документов №33, рассказывающий о танковых войсках в Приграничном сражении (в основном, есть там и более поздние по хронологии документы), с уществует много мемуаров участников боев.
И все это прошло мимо вас.
[User Picture]
From:fat_yankey
Date:Январь 7, 2008 12:22 pm

По Ирану.

(Link)
Вы пречисляете только войска в графе "Войска в Иране" из ЗакВО (ЗакФ). Если посмотрите в САВО там тоже есть "войска в Иране". Вообще-то изначально в Иран ввели именно что три армии. 53-ю армию САВО, 44-ю и 47-ю армии ЗакВО. Подробнее смотрите здесь
[User Picture]
From:paul_atrydes
Date:Январь 7, 2008 12:59 pm

Re: По Ирану.

(Link)
С поправками согласен. В графу САВО как-то не догадался посмотреть.
[User Picture]
From:goblin_17
Date:Январь 7, 2008 10:55 am

Re: Успехи нашего командования.

(Link)
Керчь- Отсрочка Севастополю (получилось), попытка разгромить 11 армию (провалилась из за нерешительности советских войск. Ошибка на оперативном уровне.)
From:ex_whattakta762
Date:Январь 8, 2008 11:57 am

"Всякий мнит себя стратегом..."

(Link)
(с) Шота Руставели.

Вы какую военную академию кончали, чтобы "просто задавать вопросы"?
[User Picture]
From:george_rooke
Date:Ноябрь 20, 2008 11:58 am

Гы

(Link)
Первый раз слышу, что задавать вопросы можно только по окончании военной академии..)))
[User Picture]
From:_zanuda
Date:Январь 9, 2008 10:52 am

В войне две стороны...

(Link)
Юмор в том, что нашему командованию противостояли не болваны для битья, а лучшие в Европе полководцы и лучшая в Европе армия. Кто в этом сомневается - пусть выпишет список "успехов" польского, французского, английского и американского командования.
From:ex_whattakta762
Date:Ноябрь 20, 2008 04:05 pm

Re: В войне две стороны...

(Link)
+1 млрд. О западноевропейской мелочи вроде Норвегии, Дании и Бенилюкса, можно и не вспоминать.
[User Picture]
From:vestto
Date:Ноябрь 18, 2009 08:12 pm

Re: 5 копеек

(Link)
Успехи "ихнего" командования :
1941 год
Группа армий Юг - овладение Украиной и Киевом в следствии 2 месячных боев с привлечением войск группы армий Центр. Результат - потеря пробивной способности к осени 1941 г.
Группа армий Центр - Смоленское сражение де-факто проигранно, результат битвы за Москву - паническое бегство войск, которое прекратилось только благодаря потере пробивной способности РККА.
Группа армий Север - овладение Ленинградом провалено, наступление на Мурманск провалено.
Общий итог за 41 год - ни одна стратегическая цель не достигнута, потери в панцерваффе до 80% парка.
1942 год
Группа армий ЮГ - наступление на Сталинград и Северный Кавказ. Результат - в следствии лобовых ударов на Сталинград, последующего окружения и сдачи в плен, полностью потеряна 6 полевая армия Паулюса. На СевКав успехи не многим лучше.
Группа армий Центр - ни с места.
Группа армий Север - ни с места.
Общий итог за 42 год - ни одна стратегическая цель не достигнута, потеря миллионной армии под Сталинградом.
1943 год
проходит под лозунгом "Апогей маразма генерального штаба Вермахта"
Немцы планируют внезапно срезать Курский выступ, "наши" так же внезапно этому помешать. Учитывая мощь обороны РККА в Генштабе Вермахта операцию называют с мрачным юмором "Цитадель". Результат - немецкие панцерваффе прекращают свое существование как мощный и организованный род войск вплоть до конца войны(сомневающиеся могут почитать воспоминания Гудериана)отдельные ТТБ и некомплектные панцер-дивизии, танковыми войсками не являются!
Далее следует поражение за поражением, что в принципе в комментариях не нуждается.
Общий итог войны, гусеницы наших тридцатьчетверок прогрохотали по мостовым Берлина.
И кстати, предрешая полемику в стиле "мы их трупами закидали", вот примерные цифры безвозвратных потерь, да поправят меня историки и знатоки вопроса:
РККА - 8,5 миллионов человек
Вермахт и войска СС на восточном фронте (за исключением войск союзников стран оси) - 7,5 миллионов человек.
[User Picture]
From:alex_bir
Date:Июль 29, 2011 08:06 pm

Re: 5 копеек

(Link)
да, десь так :)

> Go to Top
LiveJournal.com