?

Log in

No account? Create an account
Вахтенный журнал стареющего пирата

> Свежие записи
> Архив
> Друзья
> Личная информация
> Вахтенный журнал стареющего пирата

Декабрь 30, 2007


Previous Entry Поделиться Пожаловаться Next Entry
12:54 am - Ну? Кто бросит свои пять копеек?..
Что-то мы всё о Чёрном море, да о Чёрном море... А давайте-ка обратимся к куда более "вечным" темам в истории ВМФ. ;)

Вот вам цельный суперлинкор на растерзание. Как говорится - от рождения...


...И - до самой смерти.


К сему приложу цитаты, почерпнутые с одного из форумов:

"Ямато" и "Мусаши" - прекрасные корабли. Что бы ни говорили. Может быть, это лучшие боевые корабли за всю историю человечества (на тот момент, когда они были построены).

Слишком скромная роль, которая им выпала в войне, - действительно следствие наступления новой эры - авианосцев, которую открыли сами же японцы. Но.
Отчасти в этом повинен и сам первооткрыватель. Ямамото. Он слишком сильно любил авианосцы и слишком сильно презирал "Ямато" и "Мусаси". В ряде битв они могли бы внести свой существенный вклад, но просто не были допущены к бою.

Свою боевую задачу, когда ему ее наконец доверили, "Ямато" все таки выполнил. Много хихикали и сейчас хихикают над последним походом "Ямато", когда он погиб, не нанеся особого ущерба тем сотням самолетов, которые американцы выслали против него. Это мнение американцев. Но они "забывают" упомянуть, что задачей "Ямато" было не победа над сотнями торпедоносцев и пикировщиков (такой нелепой задачи в принципе не могло быть вообще). Задачей линкора было отвлечь на себя эскадрильи как можно большего кол-ва авианосцев США. На как можно более длительный срок. И при невероятной удаче (если корабль останется жив после всех налетов) планировалось посадить его на мель близ Окинавы для поддержки арт.огнем пехотных частей.

За время вылета самолетов на борьбу с "Ямато" получали передышку и время для перегруппировки защитники Окинавы. А также оставшиеся чуть более сотни камикадзе и простой авиации должны были ударить по группировке, поддерживающей десантников на Окинаве. Свою грустную задачу (ну уж какую ему дали) "Ямато" выполнил. И никакой другой корабль не смог бы так долго продержаться на плаву в практически безнадежной ситуации. Отвлекая на себя почти всю окрестную авиацию США. За это время камикадзе и торпедоносцы сконцентрировались и нанесли свой удар. По той информации, которую я нашел, этот последний бой "Ямато" вовсе не был таким уж позорным. Это был грустный бой. Но он был стократ более осмыслен, чем, например, нелепый бой "Варяга" (точнее комплекс действий, приведших "Варяга" к этому бою).
(с)

Ну-с, "нелепый бой "Варяга" мы пока задвинем. А вот кто возьмётся откомментировать прочее?..

P.S. Своё мнение пока придержу при себе, хе-хе.
Настроение: курица и яйцо

(184 комментария | Оставить комментарий)

Comments:


Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:rjf_snyker
Date:Декабрь 29, 2007 10:56 pm
(Link)
Честно скажу,не в курсе ВМ сражений.И вообще далек от флота.Но мой диллетантский взгляд состоит в том, что Япония проиграла,а вот США наоборот
[User Picture]
From:1greywind
Date:Декабрь 29, 2007 11:25 pm
(Link)
Подрбоно прокоментируют специалисты (хотя тема последнего сражения "Ямато" жевана и пережована не меньше чем Цусима или бой "Варяга"). Замечу только, что начинающие любители военной истории всегда склонны восхищаться отвагой принять бой в неравных условиях и "рыцарским(самурайским) вызовом", вместо изучения матчасти и анализа фактического состояния дел.
[User Picture]
From:abuberman
Date:Декабрь 29, 2007 11:47 pm
(Link)
Сугубое ИМХО.

Хасирский флот исправно и успешно выполнял свою боевую задачу с начала войны и до 1944 года. Аналогом тут стоит привести в первую очередь тихо-мирно стоявший в фиордах "Тирпиц", который самим своим присутствием сильно менял маршруты полярных конвоев. Увы, серьезную задачу, доверенную линкорному флоту при Лейте "Ямато" провалил, что основательно подорвало его "пассивное" влияние на ТВД.

Наверное, стоит рассматривать корабли подобного класса в первую очередь именно как инструменты влияния - извините за красивость, но тут они подобны ладье, стоящей в середине партии на первой горизонтали - оказывают влияние не столько тем, что бьют фигуры, а самой своей способностью это сделать.

Ко времени битвы за Окинаву партия была уже проиграна, её не спасала одна сильная фигура. Попытка свести ситуацию к патовой была смелой, она не удалась, и пусть кто-нибудь попробует сказать "я сыграл бы лучше". Не сыграл бы.

Да, Ямамото не любил линкоры, и, возможно, "Ямато" мог сыграть куда более значимую роль в войне - но я сейчас не настолько хорошо владею фактами, чтобы сказать - куда его можно было перевести, откуда он оказывал бы большее влияние. Мне почему-то кажется, что идея суперлинкора действительно несколько неуместна в Тихом океане, что малое количество кораблей подобного класса действительно не могло создать нужной напряженности в достаточном количестве точек. Для их успешного действия нужна гораздо более хорошая разведка - или командующий с чувствительностью жопы на порядок выше, чем имелись на тот момент. В этом смысле авианосцы обладают куда меньшей требовательностью к чувствительности означенного прекогностического органа.

Если возвращаться к шахматной аналогии, то ко времени битвы за Окинаву "Ямато" это ферзь, тщательно сберегаемый игроком до самого конца партии - и в результате оставшийся один против большого количества легких фигур противника. Выигравший миттельшпиль игрок дожимает проигрывающего, тот судорожно защищается. "Ямато" действительно сделал что мог. Мог немного.

То, что автор цитаты тихо забывает про Лейте - и вправду недостаток, ну так кто этим не грешил - пусть первый бросит в меня камент.

Примерно такое ИМХО. Если кто возьмется обос... обосновать мою неправоту - буду рад.
[User Picture]
From:kasyan75
Date:Декабрь 30, 2007 05:33 pm
(Link)
>Аналогом тут стоит привести в первую очередь тихо-мирно стоявший в фиордах "Тирпиц", который самим своим присутствием сильно менял маршруты полярных конвоев.

>Увы, серьезную задачу, доверенную линкорному флоту при Лейте "Ямато" провалил, что основательно подорвало его "пассивное" влияние на ТВД.

Практически никакого влияния на характер операций американцев наличие яп. сверхлинкоров на ТВД не оказывало
Сравнивать с "Тирпицем", которым одним своим существованием такое влияние создавал, тут просто нечего
C этими свехлинкорами, ИМХО получилось "деньги на ветер"

>"Ямато" это ферзь, тщательно сберегаемый игроком до самого конца партии - и в результате оставшийся один против большого количества легких фигур противника

Таких прям "легких"?
Посмотрите на корабельный состав американского флота в 44г

>Мне почему-то кажется, что идея суперлинкора действительно несколько неуместна в Тихом океане, что малое количество кораблей подобного класса действительно не могло создать нужной напряженности в достаточном количестве точек

Не для напряжения эти корабли создавались
А для решающего сражения линейных флотских сил

[User Picture]
From:obergefreiter
Date:Декабрь 30, 2007 12:20 am
(Link)
Навскидку...

1. Хронология. Когда "Ямато" засекли, когда прилетели -- вроде наутро следующего дня? То есть отвлекали амеровские авианосцы не более суток.

2. Состав сил. Насколько я помню, по нему работала одна ТГ -- 3 или 4 тяжелых авианосца. А сколько их всего было в районе Окинавы на тот момент? Вроде бы ротация осуществлялась -- периодически одна из четырех групп уходила на, ЕМНИП, Маршалловы острова (Улити -- это ведь там?) для дозаправки...

3. И вообще, помимо ударных авианосцев, у амеров была ведь куча эскортников -- или они занимались не аэродромами, а больше поддержкой войск?

Так что, если перечисленное соответствует, то ничего не поменялось для джапов...
[User Picture]
From:glorfindeil
Date:Декабрь 30, 2007 03:36 am
(Link)
Гм. С учётом того, что второй эскадре изначально в рамках плана "Тэнго ити" давалась вполне самоубийственная задача: дойти до Окинавы, разбабахать по возможности максимальное количество сил вторжения, опосля чего уничтожить корабли, сойти на берег и присоединиться к наземным силам обороны, — то исход в любом случае был бы так или иначе близок.

В тех условиях линкор, лёгкий крейсер и восемь эсминцев (из которых только двое: "Фуюцки" и "Судзуки" были оборудованы как ЭМ ПВО) без авиационного прикрытия, с топливом только в одну сторону, ни черта не могли бы сделать.
[User Picture]
From:eugene_gu
Date:Декабрь 30, 2007 01:42 am
(Link)
>Задачей линкора было отвлечь на себя эскадрильи как можно большего кол-ва авианосцев США.
**********************************
Если задача была выполнена, то как японцы воспользовались отвлечением сил американцев? И воспользовались ли?

Германски бэттлшипы использовались, активно или in being, против коммуникаций противника. Как только вступали в бой - погибали(Шпее, Бисмарк, Шарнхорст).
Была ли у японцев возможность применить свои суперлинкоры как это делали немцы(нарушение коммуникаций противника)?
[User Picture]
From:glorfindeil
Date:Декабрь 30, 2007 03:02 am
(Link)
Дело в том, что там ситуация обратная была.

После захвата островных территорий японцами это не у США, а у них самих оказались растянутыми коммуникации и именно что американцы начали работать против.

В отличие от немецкого, изначально японский флот строился из мэхэно-коломбовской парадигмы — под генеральное эскадренное сражение. И, поскольку мэхэн прочно сидел у японцев в головах ещё с конца 19 века, перестроиться под изменившуюся ситуацию они быстро так и не смогли.
[User Picture]
From:kris_reid
Date:Декабрь 30, 2007 04:27 am
(Link)
>"Ямато" и "Мусаши" - прекрасные корабли. Что бы ни говорили. Может быть, это лучшие боевые корабли за всю историю человечества (на тот момент, когда они были построены).

БК должен быть в первую очередь эффективным. На момент окончания постройки "Ямато" "авоськи" в Таранто уже показали, кто реально эффективен в ВМВ на море:)

>В ряде битв они могли бы внести свой существенный вклад, но просто не были допущены к бою.

Да, они могли быть безответно утоплены значительно раньше:)))))

>Свою боевую задачу, когда ему ее наконец доверили, "Ямато" все таки выполнил.

Про Лейте уже упомянули. "Героический" драп от эскортных жестянок - это чиста по-самурайски.

>И никакой другой корабль не смог бы так долго продержаться на плаву в практически безнадежной ситуации.

Есть подозрение(с) что корабль с радарным СУЗАО не только продержался бы, но еще и неплохо настрелял самолетегов:)))

А в общем все уже сказали сами офицеры японского флота: "На свете есть три абсолютно бесполезные вещи...."(с):)))
[User Picture]
From:demonmsk
Date:Декабрь 30, 2007 08:04 am
(Link)
>> Есть подозрение(с) что корабль с радарным СУЗАО не только продержался бы, но еще и неплохо настрелял самолетегов:)))

Боюсь, что только подозрение. Уж больно много целей, а тогдашние системы были одноканальными по цели. А остальные как помехи. Но настрелял бы точно поболее.
Джапам бы ещё МЗА малость помощнее да подальнобойнее, чтобы успевать валить хоть некоторые налетающие торпедоносцы. А так, повреждённых полно, а сбитых - мало, тк 1-2 снаряда в лоб тот переваривал спокойно.
[User Picture]
From:siberian_one
Date:Декабрь 30, 2007 06:54 am

5 копеек

(Link)
6 апреля в 08:00 утра с авиабаз южного Кюсю стали взлетать группы истребителей, чтобы отвлечь вражеские перехватчики от Окинавы, а несколько бомбардировщиков должны были сбросить алюминиевую фольгу у западного побережья острова, чтобы сбить с толку операторов американских радаров. Разведка обнаружила в водах к северу от Окинавы четыре группы американских кораблей и в атаку бросили 150 самолетов авиации флота, в числе которых были пикирующие бомбардировщики 721-й авиагруппы и 18 ис­требителей-бомбардировщиков из отряда «Кемму».

Около 12:30 основная масса атакующих прорвалась через ис­требительное прикрытие противника и, потеряв еще несколько машин от огня зенитной артиллерии, устремилась на цели. На­чался кровавый хаос, прекратившийся вместе с гибелью послед­него смертника и унесший на дно пять американских эсминцев и столько же транспортов. Кроме того, повреждения получили авианосцы «Илластриес», «Сан Джасинто», «Кэбот», семь эсмин­цев и несколько транспортов.

На следующий день, в 07:10 мясорубка повторилась. В бой были брошены 54 «камикадзе», из состава 5-го Воздушного фло­та, с которыми плечом к плечу устремились в свой последний путь более 120 машин из состава ВВС Императорской армии. В ходе атаки американцы сбили около 30 самолетов морской авиа­ции, а 24 вернулись не выполнив задания из-за различных неис­правностей. Зато оставшиеся самоубийцы серьезно повредили линкор «Мэриленд» и эсминец радарного дозора, меньше пострадали авианосец «Хэнкок», два эсминца и тральщик. Три G4M из состава 701-го отдельного отряда с острова Тайвань участвовали в налетах. 8-го и 9-го числа в ходе атак одиночных са­молетов получили повреждения еще два эсминца и тральщик, а в целом за период с 6 по 10 апреля американцы потеряли от воз­душных атак 466 человек убитыми и 579 ранеными. 9-го числа тройка G4M из 701-го отряда вновь безуспешно атаковала ко­рабли противника.

Итого: 5 эм, 5 транспортов потоплено, повреждено: 4 авианосца, 10 эсминцев, 1 линкор, 1 тральшик, несколько транспортов.
Вердикт: оправдано.
[User Picture]
From:skeiz
Date:Декабрь 30, 2007 09:41 am

Re: 5 копеек

(Link)
повреждено: 4 авианосца, 10 эсминцев, 1 линкор, 1 тральшик, несколько транспортов
Уважаемый, не надо повторять пургу японского ГШ. Во время выскадки на Окинаве серьезные повреждения получил ОДИН авианосец - Банкер Хилл. Остальные летных работ НЕ ПРЕКРАЩАЛИ.

американцы потеряли от воз­душных атак 466 человек убитыми и 579 ранеными
Это вы вот это что ли цитируете?
http://militera.lib.ru/h/wolny/
Ништяк... изучать войну на Тихом океана по польской книжонке. Моррисона читайте.

Если кратко - перечисленные вами цифры являются чушью.
[User Picture]
From:jagdtiger_72
Date:Декабрь 30, 2007 07:43 am
(Link)
Гы! Йаматег:)
А от него, выходит дело, еще что-то целое осталось? А я-то думал его взрывом вообще в труху рассеяло...
[User Picture]
From:1greywind
Date:Декабрь 30, 2007 08:47 am
(Link)
Это с чего бы? Вон Худ посильнее разворотило, а нашли. Его там по дну на добрый километр размазало.
[User Picture]
From:bf_heavy
Date:Декабрь 30, 2007 09:09 am
(Link)
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 30, 2007 11:22 am
(Link)
Это попытка проверить, знаю ли я сравнительные габариты "Ямато" и "Миссури"? ;)
[User Picture]
From:skeiz
Date:Декабрь 30, 2007 09:32 am
(Link)
За время вылета самолетов на борьбу с "Ямато" получали передышку и время для перегруппировки защитники Окинавы.
Бои за Окинаву шли на суше и основную задачу там играла полевая артиллерия, пехота и танки. Высадка же прошла вообще без потерь. Чо там Ямато мог отвлечь на себя - великая загадка.

Свою грустную задачу (ну уж какую ему дали) "Ямато" выполнил.
Интересно, какую? Героически погибнуть без дела? В задачу Ямато входило ДОЙТИ до Окинавы и артиллерийским огнем задержать высадку. Задачу он не выполнил.

Кроме того, поход Ямато никак не отразился на способностях американского флот отразить атаку волны камикадзе, если не ошибаюсь, они смогли поразить только Банкер Хилл и несколько эсминцев радиолокационного дозора? Капля в море.

такой нелепой задачи в принципе не могло быть вообще
Отчего же, очень даже могло. Могли же японцы использовать практически весь свой подводный флот для доставки продовольствия и боеприпасов в осажденные гарнизоны, вместо того, чтобы наносить удары по судоходству союзников?

И никакой другой корабль не смог бы так долго продержаться на плаву в практически безнадежной ситуации.
Ну, положим, баржа, заполненная пробкой вообще бы не утонула. Советский эсминец "Разумный" (сорри если имя напутал) подвергался атакам авиации на протяжении 6 часов и не получил ни одного попадания. Учитывая тот факт, что ПВО "семерок" было, откровенно говоря никаким - то действия экипажа нашего эсминца были намного более эффективными

Вместе с тем, топливо, которое сожрал Ямато можно было бы затратить на доставку продовольствия в Японию или эвакуацию Квантумской армиии. Это могло бы дать больше шансов на то, чтобы напугать пиндосов перспективой длительных и кровопролитных боев.А ядерной бомбы джаппы не боялись. И даже ОКНШ не верил в том, что ЯО способно сломить сопротивление японцев.

Что касается корабля, то сам Ямато был хорош как плавающая артиллерийская платформа. Однако более низкая, по сравнению с новейшими американскими линкорами скорость серьезно снижала его ценность в составе оперативного соединения. Те же Айова и Миссури, могли навязать Ямато бой и выйти из него. Между тем, преследовать их Ямато возможности не имел. Т.е. американцы могли навязать японцам бой на выгодных для них условиях, например ночью или в условиях плохой видимости, когда большую роль начинают играть уже радары, коими в конце войны янки уже научились пользоваться.
[User Picture]
From:scif_yar
Date:Декабрь 30, 2007 09:37 am

обратимся к Марксу (С)

(Link)
>> тот момент, когда они были построены
Ямато: заложен 1937, построен 1941.
Айова: Контракт 1939, заложен 1940, ввод в строй 22 февраля 1943-го.
>>авианосцев, которую открыли сами же японцы
Вообще то Таранто случилось пораньше П-Х. Только про П-Х говорят больше. Авоськи рулят :)
>>Свою боевую задачу, когда ему ее наконец доверили, "Ямато" все таки выполнил
Вообще то в Мидуей- ском деле японские ЛК "не сыграли".
>>поддерживающей десантников на Окинаве
гарнизон
>>Задачей линкора было отвлечь на себя эскадрильи как можно большего кол-ва авианосцев США. На как можно более длительный срок.
Это как в бородатом анекдоте -
Попугай ..
Попугал, а дальше что?
---
Итого: уже сказали.
В этой войне рулят танковые клинья и ковровое бомбометание (С). Один ЛК погоды не сделает. Два- тоже. Собственно, учитывая соотношение США\ Япония- на каждый реально построенный ЛК Японии американцы могли строить три ЛК И три АВ (итого 6). Лучше бы вместо постройки ЛК с СССР в 193* поплотней договорились .
оффтоп пойти чтоли в музей ВС, раз меня принесло в нерезиновую ..
[User Picture]
From:scif_yar
Date:Декабрь 30, 2007 09:41 am

да, вдогонку

(Link)
про бензнадежную ситуацию- это у вас (u-96) чуть пораньше было- про эсминцы РЛС дозора, парочку. насшибавших в количестве.
From:obolenskyi
Date:Декабрь 30, 2007 09:59 am
(Link)
Ну, про египетские пирамиды, великую китайскую стену и т.д. все в курсе, я думаю.
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 30, 2007 11:13 am

Ну, начнём, пожалуй. Часть 1.

(Link)
>"Ямато" и "Мусаши" - прекрасные корабли. Что бы ни говорили. Может быть, это лучшие боевые корабли за всю историю человечества (на тот момент, когда они были построены).

Простим автору цитаты пафосный максимализм. :)
...И попытаемся дать объективную оценку проекту "Ямато". Подчеркну - проекту, а не использованию уже построенного корабля. Последним займёмся позже.

Оценивать любой корабль можно по-разному. Можно играться в "сфероконя в вакууме". Т.е. - плюнуть на всё, кроме голых цифр. Можно оценивать по критерию "стоимость-эффективность". Можно... Да много ещё как можно. Из всех этих способов несомненно худший тот, где корабль сравнивается... сам с собой. Т.е., когда проект корабля рассматривается без оглядки на аналогичные корабли других стран. Без учёта вопроса "а было ль у кого лучше?"

Одним из примеров попытки избежать этой, увы, довольно распространённой ошибки является работа Владимира Кофмана "Японские линкоры Второй мировой. "Ямато" и "Мусаси". Так что далее выложу фотки того раздела этой книги, который посвящён именно оценке проекта. Сорри, что выкладываю фотки, а не сканы - перед НГ, сами понимаете, запарка. :)

Начнём с весёлого. Внимательно посмотрите на вторую иллюстрацию моего поста - "Реконструкция... И ТыДы." Оная пихча попала в пост исключительно с одной целью - проверить Вашу внимательность. ;) ...Фишка в том, что эта самая "реконструкция" позаимствована из статьи незабвенного г-на Больных (шоб он был здоров) и очень хорошо характеризует отношение автора статьи к изучаемому им материалу. Ибо иллюстрация-то - чистой воды мурзилка, без раздумий позаимствованная из одного попсового англоязычного журнала. Сравните её со схемой, составленной по подлинным крокам и фоткам экспедиции 1985-го года и поймёте, НАСКОЛЬКО схема Больных - мурзилка.



Едем дальше. А дальше у нас - позаимствованная из Кофмана схема бронирования "Ямато" + одно из самых критикуемых конструктивных элементов японского линкора - узел крепления броневых плит главного пояса и противоторпедной переборки. Помещаю этот чертёж, чтобы было наглядно понятно, что критикуется.


http://img-fotki.yandex.ru/get/11/soustov.17/0_a32d_e06acffc_orig



http://img-fotki.yandex.ru/get/12/soustov.17/0_a32b_35de027f_orig

Добавлю и предполагаемую схему повреждений "Ямато" в последнем бою.


http://img-fotki.yandex.ru/get/14/soustov.17/0_a32a_bfffcfc8_orig

[User Picture]
From:glorfindeil
Date:Декабрь 31, 2007 11:47 am
(Link)
Кстати, вот фотография диарамы, показывающей положение "Ямато" на дне:

[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 30, 2007 11:14 am

Ну, начнём, пожалуй. Часть 2.

(Link)
А теперь, собственно, сама кофмановская оценка проекта, с которой, по большей части, соглашусь.








[User Picture]
From:scif_yar
Date:Декабрь 30, 2007 06:34 pm

а мы ответим

(Link)
[Error: Irreparable invalid markup ('<a [...] «Мусаси».>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<a href=http://tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000010-000-0-0]Некоторые замечания по работе В.Л. Кофмана «Японские линкоры Второй мировой «Ямато» и «Мусаси». Ч.1 </a>
<a href=http://tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000011-000-0-0-1166612583>Некоторые замечания по работе В.Л. Кофмана «Японские линкоры Второй мировой «Ямато» и «Мусаси». Ч.2</a>
<i>Из объяснения уважаемого автора следует, что именно разделы «История создания» и «Описание конструкции» он, в силу внешних причин, оставил практически не переработанными с материалов почти 20-ти летней давности. Сами же эти материалы базируются на американских источниках очень критически относящихся к линейным кораблям типа «Ямато». </i>


From:ushkuinik13
Date:Декабрь 30, 2007 08:28 pm
(Link)
Зря вы так о бое "Варяга"! Уж больно много сейчас навертели вокруг него нелепых фраз и версий.Бой был честным, действия Руднева соответствовали фактическому состоянию корабля(неудачных тихоходных машин - проектные данные с фактом ой как не совпали,ход обоих кораблей был практически одинаков),известной им обстановке и полученным приказам.Что попали под раздутую агитку разве вина экипажей "Варяга" и "Корейца"(боевой,кстати, корабль)?
Или надо было отравить Руднева как Казарского(бриг Меркурий)?
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 30, 2007 08:43 pm
(Link)
Уважаемый, я вообще, если вы этого не заметили, тут ни пол-слова ругательного в адрес "Варяга" не выдал. Так что ваша эскапада не по адресу. Не надо путать мои слова и цитату.

> Go to Top
LiveJournal.com