?

Log in

No account? Create an account
Служебный циркуляр для читателей моего журнала. - Вахтенный журнал стареющего пирата Page 2

> Свежие записи
> Архив
> Друзья
> Личная информация
> Вахтенный журнал стареющего пирата

Январь 7, 2020


Previous Entry Поделиться Next Entry
12:30 am - Служебный циркуляр для читателей моего журнала.
Видимо, настала пора мне высказаться. И как автору этого ЖЖ и как человеку изучающему историю, да и просто как... человеку.

1. По результатам общения в комментах к постам об эвакуации командного состава СОРа, о невозможности спасения Севастополя силами флота летом 42-го и обстоятельствах гибели БТЩ "Взрыватель", хочу сразу предупредить всех любителей огульно осуждать советское армейское или флотское командование, а также поклонников тезиса "Наши генералы/адмиралы просрали все полимеры! Воевать не умели!", что впредь после подобных заявлений буду требовать от них конкретного и обстоятельного описания собственных действий на месте охаиваемых командиров Красной армии.
Читать дальшеСвернуть )

(547 комментариев | Оставить комментарий)

Comments:


Страница 2 из 13
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] >>
From:xbvbx
Date:Январь 7, 2008 08:00 am
(Link)
Поддерживаю.
[User Picture]
From:sanitareugen
Date:Январь 7, 2008 08:36 am

Касательно "вырезанного госпиталя".

(Link)
Есть определённые правила, Красного Креста.
Обязательные к выполнению обеими сторонами.
И если из окон госпиталя ведётся огонь (а это, кажется, не оспаривается?), то никакого госпиталя нет. Есть оборонительное сооружение, часть гарнизона которого ранена.
[User Picture]
From:u_96
Date:Январь 7, 2008 11:23 am

О госпитале

(Link)
Ну, для меня-то это как раз очевидно.
[User Picture]
From:bblack_78
Date:Январь 7, 2008 08:54 am
(Link)
+1 поддерживаю
[User Picture]
From:sahha
Date:Январь 7, 2008 08:58 am
(Link)
Согласен с постом.
[User Picture]
From:pasha_z
Date:Январь 7, 2008 09:14 am
(Link)
+1
[User Picture]
From:sceptic_rus
Date:Январь 7, 2008 10:02 am

Успехи нашего командования.

(Link)
>Вяземcкий котел.

>Я пока не представляю, как его можно было избежать в тех условиях.

Можно. Если внимательно почитать Жукова ...

>Невский пятачок. 300 тыс. погибших непонятно за что.

>300 тыс. погибших там не было в принципе. За весь 41-42 гг. Ленфронт безвозвратно потерял 228 >тыс. человек.
За весь период существования Невского пятачка (1941-1944 гг.) - 300 тыс.

>Изюм-Баравенковская операция.

>Какая именно? Майская?

После которой немцы поперли к Сталинграду.

>Власов, Тихвин, Масной бор.

>"Где имение, а где вода..." Тихвин-то с какого бока? А Власов это его личное дело.

Я перечислил несколько операций Тихвинского фронта Красной Армии.

>Бои за Ржев - был ли смысл проливать столько крови?

>Конкретно Ржев - важный транспортный узел, но в целом проливали кровь не только за него.

Хорошо, но немцы там не атаковали. А мы в бесплодных попытках положили много людей.

>Балатон и Померания - зачем положили столько солдат в последний год войны?

>Что не устраивает-то? Не надо было в Венгрии воевать? Или не надо было в Померанию поворачивать, >чтобы устранить фланговую кгрозу?

Потери меня не устраивают. Ненужные потери в последний год войны.

>Штурм Кенигсберга - а нужно ли было его штурмовать?

>Каждый такой фестунг съедал много войск, которых не хватало на главном направлении.
>Например, 3-я армия, после ликвидация околокенигсбергской группировки, еще успела под Берлином >повоевать.
>31-я армия отправилась на 1-й Украинский фронт и приняла участие в Пражской операции.

Опять же - потери при штурме Кенигсберга - Вы считает оправданными?

>Не проще ли было оставить его в тылу, как прибалтийскую группировку, и двигиться дальше?

>Курляндскую группировку так же пытались ликвидировать. По подсчатам немцев они отразили 6 крупных >наступлоений. Также она являлась источником резервов для немцев (это к вопросу зачем ее >ликвидировать), почти половна ее дивизий оказались потом в Померании и под Берлином.

Курляндская группировка мешала наступать на Берлин, по-Вашему? По-моему - таки ж нет. Она и сдалась после падения Берлина - сама. Так стоило ли ее атаковать?

>Зачем всю войну в Иране держали 3 армии?

Это неправда, не было там даже при вводе войск трех армий. А, например, на 1.05.42 по "Боевому составу Советской армии" там было 75 сд, 15 кк (1, 23 кд), 166 минп, 207 тбр.
1.01.43 - 75 сд, 869 осп, 3 осб, 15 кк (1, 23 кд, 166 минп, 26 окадн, 15 оиптдн)
1.01.44 - 75 сд, 90 сбр, 15 кк (1, 23 кд, 1595 нптап, 15 оиптдн, 17 миндн)
И только с 1-го февраля 1944 г. там появляется 4-я армия в составе: 58 ск (68 гсд, 75 сд, 89, 90 сбр), 15 кк (1, 23, 39 кд, 1595 иптап, 15 оиптдн, 17 миндн)

М. Леонтьев в фильме "Больша игра" говорил о трех армиях. Наверное, там еще несколько дивизий НКВД стояло.

>И - дополнение. Почему мало документов и книг по самому крупному танкововму сражению >1941 года - сражению под Бродами, благодаря которому гитлеровцев задержали у границы?

Это называется вы не в курсе. Есть две книги Исаева "От Дубно до Ростова" и "1941 год. Бои на Украине", там они расписаны наиболее подробно. Существует Сборник боевых документов №33, рассказывающий о танковых войсках в Приграничном сражении (в основном, есть там и более поздние по хронологии документы), с уществует много мемуаров участников боев.

Спасибо.
И все это прошло мимо вас.
[User Picture]
From:paul_atrydes
Date:Январь 7, 2008 10:47 am

Re: Успехи нашего командования.

(Link)
>Можно. Если внимательно почитать Жукова ...

Это вот эти что ли?

"Несмотря на превосходство врага в живой силе и технике, наши войска могли избежать окружения. Для этого необходимо было своевременно более правильно определить направление главных ударов противника и сосредоточить против них основные силы и средства за счет пассивных участков. Этого сделано не было, и оборона наших фронтов не выдержала сосредоточенных ударов противника. Образовались зияющие бреши, которые закрыть было нечем, так как никаких резервов в руках командования не оставалось".

По большему счету это из разряда благих пожеланий, типа "хорошо быть здоровым и богатым..."

Какое может быть правильное определение направлений главных ударов, если, например, переброску 4-й танковой группы из-под Ленинграда разведка не определила?

>300 тыс. погибших там не было в принципе. За весь 41-42 гг. Ленфронт безвозвратно потерял 228 >тыс. человек.
>За весь период существования Невского пятачка (1941-1944 гг.) - 300 тыс.

Этот плацдарм прекратил свое существование 17 февраля 1943 года, когда немцы оставили свои позиции перед ним.
Зачем байки-то пересказывать?

>После которой немцы поперли к Сталинграду.

Они поперли после, но не вследствии. Главный удар наносился в полосе Брянского фронта, который к Харьковскому сражению не имел никакого отношения.

>Я перечислил несколько операций Тихвинского фронта Красной Армии.

Такого фронта в КА не было. Операции Волховского фронта имели целью прорыв блокады Ленинграда.

>Хорошо, но немцы там не атаковали. А мы в бесплодных попытках положили много людей.

Во-1 немцы собирались там атаковать и сраезать одновременным ударом со стороны Демянска (который тоже удерживали, а не вывели оттуда войска после прорыва окружения) часть войск Калининского фронта.
Во-2 немцы планировали срезать т.н. Сухинический выступ ударом 9-й армии с севера и 2-й танковой с юга.
В-3 в июне-июле немцы провели операцию "Зейдлиц", ликвидировав выступ,занимаемый 39-й армией. Сама армия попала в окружение.
Однако активные действия советской стороны, начавшиеся в конце июля, выключили 9-ю армию немцев. В итоге от срезания Калининского фронта им прищлось отказаться полностью, а Сухиническую дугу они атаковали только южным крылом в августе (операция "Вирбельвинд") с незначительным результатом.
В целом активная стратегия в центре сорвала ряд немецких замыслов на окружение и сковала войска вместо переброски на южное направление. Даже наоборот, для парирования кризисов в центр с юга были переброшены 11-я танковая дивизия и мотодивизия "Великая Германия".

>Потери меня не устраивают. Ненужные потери в последний год войны.

Чтобы избежать потерь надо не воевать. Что предлагается в качестве альтернативы?

>Опять же - потери при штурме Кенигсберга - Вы считает оправданными?

И какие же там были потери?

>Курляндская группировка мешала наступать на Берлин, по-Вашему? По-моему - таки ж нет. Она и сдалась после падения Берлина - сама. Так стоило ли ее атаковать?

Курляндская группировка сковывала войска во-1
Немецкие дивизии оттуда были переброшены в Померанию и под Берлин во-2.
Эти факторы объективно мешали наступать на Берлин.

>М. Леонтьев в фильме "Больша игра" говорил о трех армиях. Наверное, там еще несколько дивизий НКВД стояло.

Собака лает, ветер носит. "Наверное" к делу не пришьешь. Дивизии НКВД особо на фронте не присутствовали.
[User Picture]
From:alex_nik
Date:Январь 7, 2008 11:01 am
(Link)
ппкс.
по второму пункту: мне всегда было непонятно, зачем брали в плен тех же фашистких летчиков, особо в 41-42м, когда все видели как они расстреливали людей, тех же беженцев, колонны с красным крестом...
да и с остальными слишком добрыми были, хотя может это частично и окупилось позже, но глядя на нынешнюю Прибалтику с маршами эсэсовцев в этом сильно сомневаешься, не в коня корм был.
[User Picture]
From:deadmanru
Date:Январь 7, 2008 11:26 am
(Link)
Вот когда любители порассуждать об ущербности советского командования со всем этим справятся, да так убедительно и аргументированно, что из-под них никто своими вопросами табуретку выбить не сможет, вот тогда я признаю, что они не трепло базарное, а действительно заслуживающие всяческого уважения люди. А до этой минуты знайте, что вы со своим пафосом никто и звать вас никак. И уровень ваших военно-исторических познаний не убегает дальше кухонного махания фанерной шашкой. Словом, критикуя - предлагайте. Но предлагайте нечто внятное и осмысленное. В противном случае буду сразу писать "пошёл на хер, трепло" и банить.
Скажите, вот пришли вы в магазин. Хлебушка купить, смотрите а он или подгорелый весь или сырой и другого нету. На ваши претензии, это же так не годиться, вам отвечают вашими словами, так возбмите и испеките сами. Тоже мне критику кругом разводят.Надо, что теперь все професии изучать и всё делать самому в таком случаи?
Военное командование в мирное время, у станка не стояло, поля не обрабатывало, оно получало хорошее жалование, и их обязанность была, уметь воевать и грамотно управлять войками. И вот наступила война, и? Оказывается, много в армии оказалось некомпетентых и трусливых типов, а то и просто дураков, которые пошли в армию не по призванию и не по способностям, а просто за окладом и пайком.
У Симонова в 100 дней войны. Есть эпизод, генералал один строит солдат в колоны, впереди музыканты которые исполняют "Красная Армия всех сильней" и собирается в таком порядке наступать на немцев. Коммисары такое дело увидили, начали генерала матом материть, у нас тут не гражданская война, ты всех солдат положишь по чём зря.. Потом этого генерала сняли с должности. А генерал, в мирное время получал генеральский оклад, жил на всём готовом, и страна думала, вот у нас есть генерал, который в случаи войны будет грамотно руководить войсками.
Полковник был так непроходимо глуп, что офицеры, завидев
его издали, сворачивали в сторону, чтобы не выслушивать от него
такой истины, что улица состоит из мостовой и тротуара и что
тротуар представляет собой приподнятую над мостовой панель
вдоль фасада дома. А фасад дома -- это та часть, которая видна
с мостовой или с тротуара. Заднюю же часть дома с тротуара
видеть нельзя, в чем мы легко можем убедиться, сойдя на
мостовую.
Действительно, было странно, как мог этот идиот
сравнительно быстро продвигаться по службе и пользоваться
покровительством очень влиятельных лиц, корпусного генерала,
например, который благоволил к полковнику, несмотря на полную
бездарность последнего. На маневрах полковник творил прямо
чудеса: никуда он не поспевал вовремя и водил полк колоннами
против пулеметов. Несколько лет назад на маневрах в Южной
Чехии, где присутствовал император, он исчез вместе со своим
полком, попал с ним в Моравию и проблуждал там еще несколько
дней после того, как маневры закончились и солдаты уже валялись
в казармах. Но ему и это сошло.
Благодаря приятельским отношениям с корпусным генералом и
другими не менее тупыми военными сановниками старой Австрии он
получал разные награды и ордена, которыми гордился чрезвычайно;
он считал себя лучшим солдатом под луной, лучшим теоретиком
стратегии и знатоком всех военных наук.

И вот начинается война, а тут раз и оказывается, что у нас таких вот Циллергутов как собак не резаных. Пока поняли, что они за птицы и не сняли с должности, немцы нам наваляли в 41-43-х годах.
Я бы ни за что не стал бы генералом или ещё кем то. Потому как некомпетентен, и не справлюсь, а моя ошибка приведёт к гибели многих своих соотечественников. Однако есть и будут всегда такие люди, которые становяться генералами только для того, чтобы решить свои проблемы, жирно жрать, много срать и сладко спать.
[User Picture]
From:u_96
Date:Январь 7, 2008 11:36 am
(Link)
Что из всего этого имеет отношение к моему посту?
[User Picture]
From:spawn_garret
Date:Январь 7, 2008 11:27 am
(Link)
Я не буду сейчас оспаривать правильность действий советских генералов - хотя бы потому, что априори хуже Вас подготовлен. Но мне не понятно, почему Вы так провозглашаете "презумпцию невиновности" для них?
"Почему бы нет?" - спросите Вы.
Поясню на гражданском примере. Допустим, я начальник программерской конторы N, и мы забабахали крутой-прекрутой шутер. При том выкладывались по полной, пахали до 12 и т. д. и т. п. Но в силу объективных причин (низкоквалифицированные кадры, низкий бюджет и т. д.) у меня получилось (и неудивительно) хуже того же "Сталкера".
Скажите, когда юзеры/журналисты и прочие далекие как от программирования и разработки, так от бизнеса и прочих процессов люди просто скажут: "Получилось говно" - им нужно вникать во все тонкости организации процесса и исходного кода, в то, сколько у меня было денег и других сил и средств и пытаться доказать, как бы они на моем месте сделали лучше? Мне кажется, что нет.
Надеюсь, аналогия ясна. Пожалуйста, не надо меня записывать сразу в нацисты/резунисты, я ни разу не рассуждал, кто хороший, кто плохой, просто указал на (кажущееся мне) противоречие в методологии, предложенной в п. 1.
Спасибо, за то, что "осилили" :)
[User Picture]
From:u_96
Date:Январь 7, 2008 11:43 am
(Link)
Прочитайте мой пост ещё раз. Главное моё требование к оппоненту и критику - это компетентность. Те, кто юзают ваш шутер и говорят, что он говно - люди вполне компетентные, т.к. знаюют как инсталировать игру, знают как её запустить, знают, что им в вашем шутере во время игры не понравилось и почему. Грубо говоря - юзающие имеют базовые знания по компьютерным играм. С историей ВОВ другая ситуация. В перекладе на ваш пример чел берёт диск с шутером, не знает как его запустить, вертит в руках, таращится на обложку кейса и на основании этого говорит: "Шутер - сплошное говно!"
Так понятно? :)
[User Picture]
From:dreamswimer
Date:Январь 7, 2008 12:03 pm

+100

(Link)
В реальном масштабе времени принимать решения в масштабе дивизий исходя из обрывков информации вообще способен далеко не каждый

По жизни многие в ступор впадают даже если к ним вечером подойдет пара подростков с просьбой дать прикурить...
From:bimca83
Date:Ноябрь 17, 2008 01:49 pm

Re: +100

(Link)
Люди боящиеся вопросов по вечерам - вообще в войсках редкость.
[User Picture]
From:rikki_tikitavi
Date:Январь 7, 2008 12:03 pm
(Link)
Прекрасный пост, Андрей, хоть и на очень веселую тему. Браво:)
[User Picture]
From:glorfindeil
Date:Январь 7, 2008 12:12 pm
(Link)
Хе-хе. Верно, но с одной поправочкой, точнее дополнением и расширением мысли.

Мы - правы по любому, потому что это мы, это наши и наших били и убивали.

Они с морально-этической точки зрения не правы, потому что посмели напасть на нас. Точка.

[User Picture]
From:u_96
Date:Январь 7, 2008 12:14 pm
(Link)
Да.
[User Picture]
From:antoin
Date:Январь 7, 2008 02:02 pm
(Link)
хорошо сказано, абсолютно правильно!
[User Picture]
From:u_96
Date:Январь 7, 2008 02:05 pm
(Link)
Спасибо.
[User Picture]
From:justfedja
Date:Январь 7, 2008 02:10 pm

Жаль, если будете...

(Link)
... банить аргументирующих спорщиков.

Именно споры и приводимая аргументация делали многие посты такими интересными. Появляющиеся во время дискуссий факты заставляли принять ту или иную сторону, не принимать поступки и действия "патамушта так нада".
Ведь мы все так долго жили в условиях, когда рассуждения и "разговорчики в строю" не поощрялись. Само собой, у многих людей накопились вопросы: "А может, все-таки можно было по-другому?" Может, стоит попытаться дать некоторые ответы?

Безусловно, это муторная и неблагодарная работа. Но, не обосновав/не признав ошибки и поражения, мы мало чего добьемся в будущем.

У победы-то сто отцов, а вот кто папа сиротки-поражения, всегда надо понять :)
[User Picture]
From:sish
Date:Январь 7, 2008 02:31 pm
(Link)
Аргументирующих здесь не банят. Тот же fat_yanky ,по моим наблюдениям,всегда против. Но он именно аргументирует и образован. А вот крики в стиле указанных в ссылках-банить бы надо. У меня интерес шкурный-я завожусь и начинаю таким отвечать,а жена ругается)
From:nikoberg
Date:Январь 7, 2008 02:48 pm
(Link)
Я по профессии - врач.

Что такое гуманизм прекрасно понимаю.

Не понимаю того, что люди относятся к войне как к рыцарскому турниру.
Война - мероприятие по ликвидации живой силы противника.
То есть на войне убивают люди людей всеми доступными способами..
Для этого она и существует.

Лично я не понимаю как это один вид вооружения может быть "гуманным" - а другой - нет. Все вооружение изначально предназначено для того, чтоб максимально искалечить человеческий организм.

По моему разумению - война вообще негуманное занятие. Изначально. И потому всякие ахи и охи мне опять же непонятны. На войне есть противник - который хочет убить конкретно тебя и свои - которые этому противнику мешают убить конкретно тебя.

Поэтому забавы ряда придурков, заботливо размещающих на своих аватарах милых немчиков в милой униформе и защищающих интересы этих самых вермахтовцев и эсэсманов удивляют. Эти немчики старательно пытались убить конкретно моих родичей в блокированном Ленинграде - невзирая на пол и возраст. Значит старались убить и меня. По ряду причин мне это не нравится.

И поэтому пост поддерживаю обеими руками.

К слову - 5 января - очередная годовщина повешения в Ленинградев 1946 году 8 немецких военных преступников. Младший по чину был саперный капитан лично расстрелявший более 200 человек. Добровольно и с охотой.
Остальные отличились еще больше.

Отмечу. что кроваваягэбня по отношению к немецким военнослужащим была очень снисходительна. Например сукин сын, приказавший использовать против гарнизона Аджимушкайских каменоломен такую милую смесь ацетилена и угарного газа получил всего 15 лет.
При этом он знал. что в каменоломнях - крупный госпиталь и несколько тысяч гражданского населения.

Также не могу не вспомнить что госпиталя и больницы в Ленинграде являлись целями для дальнобойной артиллерии. И авиации. И довольно успешно обрабатывались. Например немцам удалось сжечь госпиталь на Суворовском проспекте - в огне погибло много НАШИХ раненых - там были только тяжедые...

Также помню, что рассказывали про немецкий плен (и финский тож) бывшие там мои родичи.

После этого немчики на аватарках вызывают совершенно определенные эмоции.
И самое забавное - как правило такие люди пишут редкую чушь.
[User Picture]
From:scif_yar
Date:Январь 7, 2008 08:26 pm

по мелочам

(Link)
>>Лично я не понимаю как это один вид вооружения может быть "гуманным" - а другой - нет. Все вооружение изначально предназначено для того, чтоб максимально искалечить человеческий организм.
---
ну.. нет. Оружие предназначено не чтобы "искалечить", а чтобы вывести его из строя. Лучше всего это получается - убив его (человека) вообще. При этом как раз в бОльшей степени калечащие вооружения- газы , разрывные пули, противопехотные мины- и стараются запретить (правда на эт воюющие стороны обычно кладут прибор. НО .. ).
Сейчас вообще пытаются придумать "нелетальное" оружие.
Лучше всего по этому поводу сказано в .. Буссенар вроде- "Капитан Сорви-голова" :
(цитата не точная)
Вот посмотрите на этот раневой канал от маузера. Мельхировая пуля, канал ровный и чистый - сейчас мы его продизенфицируем, забинтуем и солдат через три месяца будет дома в своей Англии. А посмотрите на эту рану от (пули) английской винтовки- босюь, придется ампутировать.
(Удалённый комментарий)

> Go to Top
LiveJournal.com