?

Log in

No account? Create an account
Мог ли Черноморский флот в конце июня 1942 г. спасти Севастополь?.. - Вахтенный журнал стареющего пирата

> Свежие записи
> Архив
> Друзья
> Личная информация
> Вахтенный журнал стареющего пирата

Декабрь 24, 2007


Previous Entry Поделиться Next Entry
02:22 am - Мог ли Черноморский флот в конце июня 1942 г. спасти Севастополь?..
В качестве эпиграфа:
...Решение сохранить флот, бросив на произвол судьбы Севапстополь в решающий момент было не просто глупым. Оно было преступным...//...Да, немецкая авиация господствовала в воздухе. Но если бы к Севастополю двинули всё, что могло плавать, снабдив их зенитными пулеметами (ДШК в базах хватало.. а против небронированных Ю-87 с их точным пикированием, но медленным полётом они отлично годились) и пушками, окружив этими судами (те. зенитными плавбатареями) линкор и крейсера с эсминцами, то перед уничтожением они успели бы выпустить по противнику на берегу.. если не весь боезапас, то бОльшую часть. ЧТо, возможно, было бы достаточным для отражения штурма в июне 42-го. /iskatel/


Широкораду - по щщам! /u_96/

Причём, по щщам уже третий раз.
Первый раз - см. тут. Второй раз - см. тут.

UPD. Дивная коррида получилась. В стандартном стиле "конкретика против размышлизмов". Всё, горячие ЖэЖэ-парни. Всем спасибо, все свободны. До завтра. ;)

Ремарка от justfedja:
"Спасибо, господа, вчера полночи читал в онлайне, как детектив. Только успевай refresh нажимать.

Итак, разрешите любителю подвести (промежуточный?) итог. Оговорюсь, аргументация сильно сокращена.

max_27 предлагал поддерживать Город конвоями всех наличных кораблей и судов ЧФ при максимальном прикрытии авиации с мыса Херсонес.

Сильные стороны позиции:
-конвой обеспечивает лучшее ПВО
-возможность доставки большего количества подкреплений и грузов за один конвой

u_96 отвечал, что имели предпочтительные шансы добраться отдельные суда с охранением или отдельные эсминцы.

Сильные стороны позиции:
-слабое ПВО кораблей ЧФ в принципе
-невозможность собрать сколько-нибудь сильный конвой (эсминцы и лидеры успели понести и продолжали нести потери)
-невозможность быстрой (за ночь) разгрузки большого количества кораблей в Городе
-в случае концентрации истребителей с Херсонеса они могли быть уничтожены одним ударом
-полное господство в воздухе в данный период люфтваффе
-если немцы решали уничтожить соединение, они его таки уничтожали (опрерация "Верп")

На мой взгляд, победа осталась за u_96, его аргументация была все же сильнее.
Хочется отметить выдержанность ответов max_27, до последних комментов сдерживавшего свои эмоции.

Все IMHO, если хозяину не нравится такой пост, трите, не обижусь. Все вышеописанное только для тех, кто не в силах лазать по всем веткам, это действительно тяжко. Но интересно :)". (с)
Настроение: angryangry

(411 комментариев | Оставить комментарий)

Comments:


Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:bf_heavy
Date:Декабрь 21, 2007 01:51 pm
(Link)
Решение сохранить флот, бросив на произвол судьбы Севапстополь в решающий момент было не просто глупым. Оно было преступным

понятное дело флот после войны на ЧФ нам был не нужен...ну совсем не нужен...
Те же англы проводя эвакуацию с Крита - огребли от немецкой авиации по самые гланды...
[User Picture]
From:oleg_west
Date:Декабрь 21, 2007 02:02 pm
(Link)
Дас ист фантастиш :)))
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 21, 2007 03:11 pm
(Link)
Полный фантастиш. Я бы сказал - аллес фантастишь.
[User Picture]
From:astro_nom
Date:Декабрь 21, 2007 02:15 pm
(Link)
Дебилы...
[User Picture]
From:drakonit
Date:Декабрь 21, 2007 02:20 pm
(Link)
Понимаю, что становлюсь на сторону избиваемой "авиацией и тяжелой артиллерией" стороны, но все же - флот не является самоцелью. С возможным захватом немцами кавказского побережья куда бы он делся, заботливо сохраненный Октябрьским - в Турции бы интернировался?
Тем более, что идею использовать тот же линкор и крейсера в качестве тяжелых батарей, выбросив их на мель по примеру Лениграда, высказывали многие ветераны, с их слов - еще в период обороны.
Давайте вспомним, что в Севастополе почти до конца обороны существовала несамоходная плавучая зенитная батарея, прикрывавшая Херсонесский аэродром (экспериментальный линкоровский отсек). И принесла она городу очень много пользы.
[User Picture]
From:bf_heavy
Date:Декабрь 21, 2007 02:31 pm
(Link)
выбросив их на мель по примеру Лениграда

Это кого под ЛЕнинградом на мель выбросили? 0_О
Не "Марат"?
[User Picture]
From:reytar
Date:Декабрь 21, 2007 03:45 pm
(Link)
Нда, фантастика причем глуповатая...
Меня беспокоит лишь один вопрос, - почему вопрос о эвакуации гарнизона СОР не поднимался до того, как ситуация стала критической и оборона рухнула, иными словами было слишком поздно? Из Одессы части Приморской Армии и гарнизон ушли довольно спокойно, без бросания частей на берегу с их последующим пленением или уничтожением противником.
Да, ситуация в Крыму летом 1942 года возможно, была хуже чем осенью 1941-го под Одессой, да, возможно при эвакуации часть флота была бы потеряна. Но разве не было бы эффективнее всех тех, кто был пленен немцами у Херсонеса или погиб при падении города, эвакуировать и после переформирования, обогащенных боевым опытом, использовать на южном направлении, от Сталинграда до Кавказа?
Очень горько, что слишком многих вот так оставляли погибать во всевозможных "котлах", и уж тем более, если были реальные шансы их эвакуировать и использовать более эффективно, а не бросать в бой необученный молодняк, например как "Чорни Свыткы" при форсировании Днепра в 1943 году.
[User Picture]
From:sish
Date:Декабрь 21, 2007 03:53 pm
(Link)
"Меня беспокоит лишь один вопрос, - почему вопрос о эвакуации гарнизона СОР не поднимался до того, как ситуация стала критической и оборона рухнула, иными словами было слишком поздно? "
Это мы СЕЙЧАС знаем,когда ситуация стала критической. А тогда-два штурма выдержали,были шансы и третий сдержать,как казалось ТОГДА.
"многих вот так оставляли погибать во всевозможных "котлах""
Это война. Есть военные соображения. Немцы,японцы,англичане в конце концов,оставляли ровно так же в подобных условиях.
"реальные шансы их эвакуировать "
про "реальные" шансы эвакуции написано. Не было их,этих шансов. Потому и Город-Герой,что сражался до последнего.
[User Picture]
From:prof_moriarty
Date:Декабрь 21, 2007 03:46 pm

(мрачно)

(Link)
А я всегда говорил, что был бы там широкорад ВСЕ СЛОЖИЛОСЬ БЫ ИНАЧЕ!
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 21, 2007 03:48 pm

Re: (мрачно)

(Link)
Мэтр, я с вас балдею! Браво! ;D
[User Picture]
From:deadmanru
Date:Декабрь 21, 2007 04:55 pm
(Link)
Честно говоря, странно слашать, надо было сохранить ЧФ. Потом без него плохо будет, пущай там 80 тысяч погибнут, зато корабли сохранятся.
Вот интерестно другое. Во время наземных боёв, наши в бой гнали всё. Даже трактора гнали, и не думали, на чём мы будем землю пахать после войны. Не говоря уже о плавающих танках...Да да, именно плавающих, которые могли преодолеть водную преграду и сходу вступить в бой, и этим сохранить тысячи жизней. А нет, всё просрали...
А с корабликами ути пути. Нафиг такой флот, который отсиживается на базах? Дармоеды одни. Это же сколько танков и самолётов можно было построить вместо одного линкора или крейсера? Тысячи! Явно тут без врагов и шпиёнов дело не обошлось. Специально, за счёт сухопутных сил, создали безполезный и никому не нужный флот.
[User Picture]
From:bf_heavy
Date:Декабрь 21, 2007 05:01 pm
(Link)
>Это же сколько танков и самолётов можно было построить вместо одного линкора или крейсера
ОМГ!!!!
Линкор то бы царской постройки :)
[User Picture]
From:vythe
Date:Декабрь 21, 2007 05:10 pm
(Link)
А вот такой вопрос, на неграмотность мою... Вот товарищ пишет, что флот бы погиб, но отразил бы штурм в июне 42-го. А что, следующего штурма бы уже не последовало? Или Красная Армия была уже на подходе, и чуть-чуть не успела? Не совсем понимаю логику.
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 21, 2007 07:02 pm
(Link)
Да нет там логики - одни благие пожелания. Вообще-то, если пройтись по первой гиперссылке, то обнаруживается, что на ваш вопрос я уже отвечал... Но могу и повторить. :)

Ладно, я согласен на чудо. Корабли утопли, но Манштейн прекратил ломиться на Херсонес. Что дальше-то? Вывезти кого-то с Херсонеса по-прежнему не получится, как и что-то туда перебросить с Кавказа - люфтваффе лютует по-прежнему. Как вы думаете, что случится с советскими солдатами на Херсонесе недельки через две? Без еды, боеприпасов и медикаментов?.. Думается, что либо погибнут, либо сдадутся. Т.е. через 2 недели сопротивление на Херсонесе будет-таки подавлено, Манштейн получит свой фельдмаршальский жезл, а вот ядро ЧФ будет уже безвозвратно врастать в донный ил.
From:gur64
Date:Декабрь 21, 2007 06:07 pm

Вопросы знатоку

(Link)
Если не затруднит, не могли бы Вы прокомментировать следущее:
1. Широкорад утверждает, что обильные минные постановки ЧФ были одной из существенных причин трудностей при проводке транспортов в Севастополь. Это так или опять гон?
2. Морозов в числе основных причин успеха 3го штурма выдвигает нехватку боеприпасов для зениток.
3. Была ли возможность у СОР продержаться на 2 - 3 недели дольше и когда эта возможность исчезла окончательно (интересует время с момента падения Керчи).
4. ЕМНИП, Широкорад ратовал за посадку "Коммуны" на мель не у Севастополя, а у Керченского полуострова.
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 21, 2007 07:58 pm

Re: Вопросы знатоку

(Link)
>1. Широкорад утверждает, что обильные минные постановки ЧФ были одной из существенных причин трудностей при проводке транспортов в Севастополь. Это так или опять гон?

Ну, почему же гон? Это было. И на ЧФ и на БФ. Согласно единому централизованному плану оборонительных минных постановок. План был составлен задолго до войны и в общей запарке не открорректирован в связи с реалиями политической обстановки. Кстати, этот трабл в нашей истории никто не скрывал. Открываем любую советскую серьёзную книгу о ВОВ на Чёрном море и наталкиваемся там на критику постановки оборонительных минных заграждений. Единственное, что к этому могу добавить - Кригсмарине в 39-м влипло в точно такую же ситуацию. :)

>2. Морозов в числе основных причин успеха 3го штурма выдвигает нехватку боеприпасов для зениток.

Было. Фокус в том, что Севастополь перед войной - это глубоко расположенная в тылу главная база флота. На складах - боекомплект кораблей и береговых батарей. Так что дефицит снарядов к зениткам и полевой артиллерии - это непроходящая головная боль СОРа на протяжении всей истории обороны города. Как только люфтваффе сделало невозможным переброску в город грузов надводными кораблями, т.е. доставку достаточно крупных партий снарядов для зенитных и полевых орудий... Ну, думаю, дальше понятно.

>3. Была ли возможность у СОР продержаться на 2 - 3 недели дольше и когда эта возможность исчезла окончательно (интересует время с момента падения Керчи).

Исчезла, как только немцы сбросили 9, 7, 8-ю бригады морской пехоты и 386-й стрелковую дивизию с Сапун-горы. Продержаться дольше, чем он это сделал, СОР мог вряд ли... Может - на 2-3 дня, но никак не дольше.

>Широкорад ратовал за посадку "Коммуны" на мель не у Севастополя, а у Керченского полуострова.

Хрен редьки не слаще. Боевые действия на Балтике со всей очевидностью доказали - палубы наших линкоров не держат главный калибр "штук" - 1000-тонные бомбы. Утопнуть "Коммуна", может и не утопла бы. Но вот распотрошили бы её немцы качественно... А "железно" прикрыть сидящий на мели у керчи дредноут с воздуха у наших не получилось бы.
[User Picture]
From:sish
Date:Декабрь 21, 2007 07:04 pm
(Link)
Геноссе,а вообще,я наверное гоню. Выпимши и очень,очень,очень сердит.
Если я херню сказал там выше,то можно меня нацелить на книжки?
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 21, 2007 08:10 pm
(Link)
Пока всё пучком. Я тоже остограмился. Иначе трудно не сорваться на ехидную улыбку при виде очередного перепева Широкорада и Ко.
[User Picture]
From:justfedja
Date:Декабрь 22, 2007 12:58 pm

Дивная коррида

(Link)
Спасибо, господа, вчера полночи читал в онлайне, как детектив. Только успевай refresh нажимать.

Итак, разрешите любителю подвести (промежуточный?) итог. Оговорюсь, аргументация сильно сокращена.

max_27 предлагал поддерживать Город конвоями всех наличных кораблей и судов ЧФ при максимальном прикрытии авиации с мыса Херсонес.

Сильные стороны позиции:
-конвой обеспечивает лучшее ПВО
-возможность доставки большего количества подкреплений и грузов за один конвой

u_96 отвечал, что имели предпочтительные шансы добраться отдельные суда с охранением или отдельные эсминцы.

Сильные стороны позиции:
-слабое ПВО кораблей ЧФ в принципе
-невозможность собрать сколько-нибудь сильный конвой (эсминцы и лидеры успели понести и продолжали нести потери)
-невозможность быстрой (за ночь) разгрузки большого количества кораблей в Городе
-в случае концентрации истребителей с Херсонеса они могли быть уничтожены одним ударом
-полное господство в воздухе в данный период люфтваффе
-если немцы решали уничтожить соединение, они его таки уничтожали (опрерация "Верп")

На мой взгляд, победа осталась за u_96, его аргументация была все же сильнее.
Хочется отметить выдержанность ответов max_27, до последних комментов сдерживавшего свои эмоции.

Все IMHO, если хозяину не нравится такой пост, трите, не обижусь. Все вышеописанное только для тех, кто не в силах лазать по всем веткам, это действительно тяжко. Но интересно :)
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 22, 2007 07:30 pm

Re: Дивная коррида

(Link)
>На мой взгляд, победа осталась за u_96

На его взгляд тоже. Он даже вчера за это дело успел хряпнуть "бехеровки". И за то, что вчера нечеловеческим усилием воли заставил себя не посоветовать фанату глагола "массировать" помассировать что-нибудь в реале. Например - простату... ;D
[User Picture]
From:max_27
Date:Декабрь 23, 2007 05:37 pm

Mortal Combat. Final release

(Link)
В этой ветке я предлагаю писать, чтобы удобнее
Мои оппоненты считают что я зря обвиняю ЧФ в сливе своих обязанностей так как на весну 42г
1)Нечего посылать
2)нечем охранять
3)негде разгружать
4)Конвой еще быстрее помрет чем одиночки
5) Вера в конвои - миф. От авиации не спасет:)

Я постарась по пунктам ответить на вопросы.
Пока с одним вопросом не разберемся к другому не переходим


З.Ы. Просьба бесспорно свежие и смешные комментарии типа "Какие грибы Вы курите"+"Вы уверены что адекватны" засовывать себе в попу. Стараемся вести себя корректно, Уважаемые участники.
С уважением ко всем Max_27
[User Picture]
From:max_27
Date:Декабрь 23, 2007 05:46 pm

Вопрос номер Раз

(Link)
Уважаемый U-96 считает мои заявления о деморализации штаба ЧФ и неспособности его к адекватным действиям на том, основании что было "нечего посылать" весной 42 в конвое.
Вот что мы имеем на 1 июня 42. Раньше данных не нарыл. Весной было больше
«Абхазия» (4727 брт)
«Азов» (967 брт)
«Александр Ульянов» (2167 брт)
«Анатолий Серов» (3925 брт)
«Березина» (3087 брт)
«Белосток» (2034 брт)
«Валерий Чкалов» (1062 брт)
«Владимир Маяковский» (3972 брт)
«Грузия» (4857 брт)
«Керчь» (1018 брт)
«Крым» (4867 брт)
«Кубань» (3113 брт)
«Пестель» (1850 брт)
«Петровский» (3771 брт)
«Поти» (1340 брт)
«Севастополь» (1339 брт)
«Торос» (1396 брт)
«Ударник» (3110 брт)
«Украина» (4727 брт)
«Шахтер» (3103 брт)
«Эльборус» (970 брт)
«Ян Томп» (1988 брт)

Танкеры:

«Вайян Кутюрье» (7062 брт)
«Иосиф Сталин» (7745 брт)
«Кремль» (7761 брт)
«Михаил Громов» (836 брт)
«Москва» (6086 брт)
«Серго» (7596 брт)
«Передовик» (1857 брт)

В гипотетический конвой хочу включить
Грузию, Белосток, Михаил Громов, Ян Тромп, Абхазию
Для первого конвоя сойдет.

Просьба уважаемого U-96 ответить, считает ли он вопрос номер 1 закрытым


[User Picture]
From:dvzhuk
Date:Декабрь 27, 2007 06:28 pm
(Link)
Да… Бобик, похоже, сдох :-)

Или озадачился вусмерть, пытаясь изобразить из себя штаб Командующего ЧФ ;-))
[User Picture]
From:u_96
Date:Октябрь 27, 2008 08:13 pm
(Link)
И дольше века длится трёп... ;)
http://u-96.livejournal.com/1526993.html?thread=26545873#t26545873
[User Picture]
From:laarik
Date:Февраль 11, 2010 10:25 pm
(Link)
Заипался читать ВСЕ статьи и посты, но прочитал. впечатление: "Никто ничего не знает и не понимает. Один я крут. Бог и Гуру. Знаю все. Остальные лохи поголовно."
[User Picture]
From:u_96
Date:Июнь 21, 2010 05:42 pm
(Link)
По существу есть, что сказать?
[User Picture]
From:stefiv
Date:Ноябрь 29, 2010 12:23 am
(Link)
Классика вот это тема.

> Go to Top
LiveJournal.com