?

Log in

No account? Create an account
Пожалуй, вынесу в отдельный пост... - Вахтенный журнал стареющего пирата

> Свежие записи
> Архив
> Друзья
> Личная информация
> Вахтенный журнал стареющего пирата

Декабрь 20, 2007


Previous Entry Поделиться Next Entry
01:07 am - Пожалуй, вынесу в отдельный пост...
...Отсюда:

Эпиграф:
...На самом же деле части СОРа могли ещё держаться, а сколько - зависело от поддержки флота. Эвакуация же начальства привела к полному развалу обороны. /А. Широкорад/



pascendi:
Интересно будет узнать Ваше мнение о бегстве всего командного состава СОРа.

u_96:
"Всего" - это опечатка?..

pascendi:
Высший командный состав - сбежал полностью.

u_96:
Стоп. Перечислите пофамильно. :)

pascendi:
1 июля -- Военный совет КЧФ и "группа руководящего состава" на самолете. Тогда же -- генерал-майор И.Петров на подводной лодке (тоже не один). Тогда же -- генерал-майор Новиков, которого Петров оставил за себя.

u_96:
Так. С действующими лицами определились. Теперь обоснуте тезис "бегство". :)

pascendi:
Ну да, ну да.
Бросить войска (причем Петров и Новиков сделали это без разрешения руководства) и переместиться в тыл -- это называется "стратегический маневр".

Ну, что ж... Вот моё мнение о т.н. "бегстве начальства" из Севастополя.

Во-первых, отмечу, что первым, действительно сбежавшим представителем командования СОРа, стал командующий ВВС ЧФ генерал-майор авиации Ермаченков, утром 30-го июня 1942 г. на "яке" перелетевший в Анапу…

Во-вторых, Октябрьский (чтобы о нём не говорили) и Кулаков покинули Севастополь с разрешения Кузнецова и по прямому приказанию командующего Северо-Кавказским фронтом Будённого.

В-третьих, относительно Петрова соглашусь, пожалуй, с Исаевым: "Покидание командующим обреченного гарнизона является сложной морально-этической проблемой. В истории войны мы можем найти немало примеров, когда командующие армиями и фронтами оставались со своими войсками и разделяли судьбу своих подчиненных. Так поступали И.Н.Музыченко, П.Г.Понеделин, М.П.Кирпонос, М.И.Потапов, М.Ф.Лукин, М.Г.Ефремов. Однако следует заметить, что любой командующий армией или фронтом не является хозяином своей судьбы. Он является высококвалифицированным госслужащим, за обучение которого страна платит большие деньги, а иногда - человеческие жизни. С этой точки зрения И.Е.Петров был обязан сесть в подводную лодку и уйти из Севастополя. Как справедливо заметил процитированный выше И.В.Сталин, «у нас нет в резерве Гинденбургов». Если бы И.Е.Петров остался в Севастополе и попал бы в плен или погиб, то во главе 2-го Белорусского и 4-го Украинского фронтов в 1944 г. пришлось бы поставить кого-либо другого, в частности показавшего себя «не-Гинденбургом» Д.Т.Козлова."

Оправданность поступка Петрова с точки зрения военной целесообразности подтверждается хотя бы его дальнейшей карьерой:
14 октября 1942 — И. Е. Петрову присвоено звание «генерал-лейтенант».
С марта 1943-го И. Е. Петров начальник штаба, а с мая командующий Северо-Кавказским фронтом. Войска фронта под командованием И. Е. Петрова успешно участвовали в Новороссийско-Таманской операции, в боях при освобождении Таманского полуострова и городов Майкоп, Краснодар и Новороссийск.
27.8.1943 — И. Е. Петрову присвоено звание генерал-полковник , а 9.10.1943 — генерал армии.
20 ноября 1943 г. на основании директивы Ставки ВГК от 15 ноября 1943 г. фронт преобразован в отдельную Приморскую армию.
В феврале 1944-го за неудачное ведение Керченско-Эльтигенской десантной операции Е. И. Петров был освобожден от должности командующего Приморской армией, зачислен в резерв Ставки ВГК и снижен в звании до генерал-полковника.
С 13 марта 1944 года генерал-полковник Петров И. Е. командовал 33-й армией Западного фронта, с 12 апреля он командующий 2-м Белорусским, с 6 августа — 4-м Украинским фронтами.
26 октября 1944 года Ивану Ефимовичу Петрову вновь присвоено воинское звание «генерал армии».
В марте 1945 го И. Е. Петров был назначен начальником штаба 1-го Украинского фронта.
За умелое управление войсками в Берлинской и Пражской операциях, инициативу и самоотверженность 29 мая 1945 года генералу армии Ивану Ефимовичу Петрову было присвоено звание Героя Советского Союза…

Ни Сталин, ни Ставка ВГК, никогда не обвиняли Петрова в том, что он оставил Севастополь, несмотря на приказ Будённого остаться.

В-четвёртых, относительно Новикова. Тут ситуация, конечно, посложнее. Последнее радиосообщение, которое Новиков получил, было от начальника штаба ЧФ контр-адмирала Елисеева. В телеграмме сообщалось, что: «По приказанию командующего ЧФ «Дугласы» и морская авиация присланы не будут. Людей сажать на БТЩ, СКА и ПЛ. Больше средств не будет, эвакуацию на этом заканчивать».

Т.е. Новикову отчётливо дали понять – всё, крантец, выкручивайся сам.

И Новиков вместе со своим штабом буквально выполнил то, что ему приказывалось. Т.е. «посадил людей на СКА». Посадил себя и свой штаб. Почему поступил именно так, а не иначе? Этого мы уже никогда не узнаем, т.к. Новиков в 44-м погиб в плену во Флессенбурге. Но вполне возможно, что руководствовался в своём решении Новиков примером Петрова. И я более, чем уверен – прорвись успешно «СКА-0112» из Севастополя – претензий у командования к Новикову, как и к Петрову, тоже не было бы. Жестокая военная целесообразность: кто стране на тот момент важнее – рядовые-пешки или генералы-ферзи? Ответ, думаю, понятен. Кста, не стоит лепить на Новикова ярлык труса. До Севастополя Пётр Георгиевич имел незапятнанный послужной список, в Севастополе проявил себя вполне толковым командиром дивизии, да и в плену, если верить Зарубе, держался достойно.

К вышепонаписанному добавлю ещё кое-что. Стандартным обвинением в отношении командования СОРа служит тезис о том, что, мол, останься командование на месте, и Севастополь бы держался дольше, что позволило бы провести эвакуацию бойцов СОРа.

Отвечу: ничего подобного. К моменту, когда Октябрьский покинул 35-ю ББ, он остался не только без боеприпасов, и без линий связи (а значит – без возможности наладить хоть какое-то вменяемое руководство обороной. Чтобы в этом убедиться – см. Маношина и ТыДы), но и без какой-либо возможности провести организованную эвакуацию оставшихся защитников города.

Ванеев, Моргунов, Широкорад, Бешанов, Мухин и, увы, Морозов медитируют над телеграммой Октябрьского Кузнецову и Будённому от 09:50 30 июня 1942 г., упрекая адмирала в том, что он радировал: «Оставшиеся войска сильно устали, дрогнули…» Мол, не дрогнули они!

Ну, Ванеев и Моргунов у нас люди «старой закалки» и иначе отреагировать на слово «дрогнули» в отношении севастопольцев просто не могли. Широкорад, Бешанов и Мухин - просто неадекватны. Морозов же явно повёлся на поводу у Ванеева с Моргуновым и передрал у них мысль не обдумав. Потому и умудрился дать объяснение фразе Октябрьского, даже не заметив этого: «Не желая терять и так сильно потрёпанную пехоту, Манштейн использовал старую тактику – массированные удары артиллерией и авиацией по любому очагу сопротивления с последующей «зачисткой» его пехотными подразделениями. Это была именно «зачистка», поскольку после сбрасывания в пределах небольших участков территории многих тонн металла об организованном сопротивлении речи уже, как правило, не шло».

Т.е. какие-то отдельные группы (но уже не части!) войск СОРа оборонялись и уничтожались. Прочие беспорядочно откатывались к Херсонесу и береговой батарее №35. Без артиллерии, боеприпасов, связи и управления. К моменту 09:50 30 июня 1942 г. разваливать оборону СОРа уже было бесполезно. Она уже развалилась. Со стороны Манштейна началась "игра на добивание"...

В этой ситуации Октябрьский чётко осознал 2 вещи: позиции удержать невозможно, но и эвакуировать войска невозможно (широкорадовские бредни о том, что если бы весь ЧФ ломанулся к Херсонесу, то всех бы спасли – это голословные бредни. В реале это бы закончилось массовым избиением кораблей с воздуха).

Далее Октябрьский действовал исходя из осознания этих двух положений + жестокой военной целесообразности (см. выше мою мысль про «пешек» и «ферзей»)…

Так что 30-го июня эвакуировать СОР было уже однозначно поздно. Можно было лишь пытаться спасти хотя бы «ферзей».

Всё. Можете начинать бросаться табуретками. Лично я пошёл спать.

(228 комментариев | Оставить комментарий)

Comments:


Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:prof_moriarty
Date:Декабрь 19, 2007 11:13 pm
(Link)
Конечно были бы там афтары из жежешечки все бы сложилось по другому...
[User Picture]
From:astro_nom
Date:Декабрь 19, 2007 11:25 pm
(Link)
Замечу, с короткостволом...
[User Picture]
From:bf_heavy
Date:Декабрь 19, 2007 11:28 pm
(Link)
Отвечу: ничего подобного. К моменту, когда Октябрьский покинул 35-ю ББ, он остался не только без боеприпасов, и без линий связи (а значит – без возможности наладить хоть какое-то вменяемое руководство обороной. Чтобы в этом убедиться – см. Маношина и ТыДы), но и без какой-либо возможности провести организованную эвакуацию оставшихся защитников города.

поверь, люди которые не были в армии - плохо понимают влияние связи и других средств управления войсками на успешное ведение БД.
[User Picture]
From:magomed88
Date:Декабрь 20, 2007 01:04 am
(Link)
Ну это смотря какие люди , все же ...
[User Picture]
From:odindisa
Date:Декабрь 19, 2007 11:33 pm
(Link)
мне очень-очень стыдно.. но что такое СОР? Севастопольский Отряд чего-то? Советский Отряд Разведки??
я не знаю :((( просветите меня, пожалуйста?
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 19, 2007 11:34 pm
(Link)
Севастопольский оборонительный район. :)
From:1ceheart
Date:Декабрь 20, 2007 01:07 am
(Link)
> В реале это бы закончилось массовым избиением кораблей с воздуха

Утверждение не слишком очевидное - люфтваффе вот в свое время ниасилило сорвать эвакуацию из Дюнкерка. Это, конечно, сравнение яблока с бананом, но все-таки.
[User Picture]
From:numer140466
Date:Декабрь 20, 2007 01:14 am

А при чём тут Дюнкерк?

(Link)
Фрицы исправно топили почти всё, что шло в Севастополь над водой. Собственно "поход флота к Севастополю" в уменьшенном варианте фрицы нам во время операции "Вепрь" в 1943 году продемонстрировали, менее чем за день утопив 2 эсминца и лидер. Да и героический прорыв Ташкента в июне 1942 наводит на мысли.
[User Picture]
From:fat_yankey
Date:Декабрь 20, 2007 01:08 am
(Link)
Целесообразностью мораль не побьёшь. Поступок может быть предельно целесообразен и в то же время чудовищно аморален. Т.е. если командованию СОР выставляют моральные предъявы (типа отцы-командиры бросили детей-солдат, что нарушает принципы боевого товарищества), то контраргументация от целесобразности просто уходит в молоко. Например, как бы ни было целесообразно спасти короля (а король круче ферзя) для дальнейшего сопротивления, Леопольд III остался со своей армией, и пошёл с ней в лагерь. Нецелесообразно, но морально безупречно.

Единственное где тут можно контраргументировать "от целсообразности", так это против "держались бы дольше".

Edited at 2007-12-20 01:08 (UTC)
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 20, 2007 03:54 am
(Link)
>Нецелесообразно, но морально безупречно.

В результате Леопольд остался , фактически, без гос-ва. Это к тому, что я помню о 1950-м, когда король был вынужден отречься от престола. :)

Октябрьский же с Петровым в 44-м получили свой реванш - и прежние посты и возвращение в Севастополь.
[User Picture]
From:sceptic_rus
Date:Декабрь 20, 2007 03:32 am

Целесообразность и мораль.

(Link)
На флоте капитан корабля покидает гибнущий корабль не первым, а последним. Хотя целесообразнее - первым.
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 20, 2007 03:55 am

Re: Целесообразность и мораль.

(Link)
Октябрьский был не капитаном, а адмиралом... ;)
[User Picture]
From:ronnie_james
Date:Декабрь 20, 2007 06:01 am
(Link)
Подождите-подождите... Исаев писал, чт Новиков был последним командующий СОРом... Я думал он в плен попал там же... А вы пишите, что в море...
[User Picture]
From:scif_yar
Date:Декабрь 20, 2007 07:57 am

разъяснение

(Link)
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&p=21175
СКА-0112 после принятия генерала Новикова с его штабом и СКА-0124, где командиром был лейтенант В. Климов и на борту находился командир 4-го дивизиона сторожевых катеров капитан-лейтенант А. Захаров, а также СКА-028, после принятия людей ушли одним отрядом. Прорваться удалось только СКА-028, другие два МО ( СКА-0124 и СКА-0112) погибли в бою были утоплены немцами, командир 109-й СД Новиков, как известно, попал в плен.
[User Picture]
From:porco
Date:Декабрь 20, 2007 07:04 am
(Link)
Вспоминается история с Маккартуром
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 20, 2007 09:32 pm
(Link)
Да.
[User Picture]
From:petrazmus
Date:Декабрь 20, 2007 07:09 am

Стул.

(Link)
>Так что 30-го июня эвакуировать СОР было уже однозначно поздно. Можно было лишь пытаться спасти хотя бы «ферзей».

Но не несут ли "ферзи" ответственности за ситуацию 30-го июня? Не возникает ли тут такой момент "Отцы-командиры не только бросили солдат-детушек, но сначала своими действиями довели их до тупикового состояния"?
[User Picture]
From:kris_reid
Date:Декабрь 20, 2007 07:23 am

Re: Стул.

(Link)
>Но не несут ли "ферзи" ответственности за ситуацию 30-го июня? Не возникает ли тут такой момент "Отцы-командиры не только бросили солдат-детушек, но сначала своими действиями довели их до тупикового состояния"?

Против лома нет приема.
(Удалённый комментарий)
[User Picture]
From:scif_yar
Date:Декабрь 20, 2007 07:56 am

гм..

(Link)
http://wolfschanze.narod.ru/sevast/vved.htm
согласно приказу командующего СОРа, оставляемый в Севастополе старшим военачальником на одни сутки командир 109-й стрелковой дивизии генерал-майор П. Г. Новиков в ночь на 2 июля был обязан эвакуироваться со своим штабом
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 20, 2007 09:57 pm

Re: гм..

(Link)
Маношин ошибается.
На самом деле было так.

После телеграммы от 9:50 30 июня (запрос на эвакуацию командного состава СОРа) и получения вечером того же дня на неё ответа от Кузнецова и Будённого, Октябрьский на последнем заседании Военного совета СОРа ПРЕДЛОЖИЛ утвердить, помимо прочего, приказ оставляемым в Севастополе Петрову и Моргунову эвакуироваться через 3 дня. Но вместо этого с подачи членов Военного совета Чухнова и Кузнецова обсуждение пошло совсем в другом направлении - Петрова и Моргунова заменили комдивом-109 Новиковым. Прямого приказа эвакуироваться ни через 1, ни через 2, ни через 3 дня Новиков не получил...
[User Picture]
From:borianm
Date:Декабрь 20, 2007 08:57 am
(Link)
В воспоминаниях советских военнопленных часто попадалось, что побег из лагеря устраивали прежде всего скрывавшимся в лагере средим и высшим офицерам, летчикам и т.п.. Меня поначалу удивляло, что люди, зачастую сами умирающие, считали правильным спасать не себя, а офицеров. Но они сами считали их более ценными для Страны и Победы, чем себя. Вот как-то так.
[User Picture]
From:iskatel
Date:Декабрь 20, 2007 11:20 am
(Link)
Широкорад полностью прав в том, что если бы флот активно участвовал бы в обороне, то ситуация _могла_бы быть иной. В реалии флот просто отогнали..
в дальнейшем ЧФ практически не принимал участия в войне - он просто гнил в базах. Ржавый линкор и крейсера могли бы быть использованы с бОльшей пользой.
[User Picture]
From:oleg_west
Date:Декабрь 20, 2007 11:45 am
(Link)
В затопленном состоянии?
[User Picture]
From:oleg_west
Date:Декабрь 20, 2007 11:44 am
(Link)
Странная полемика. Кто ценнее солдат или офицер.
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 20, 2007 11:01 pm
(Link)
Ну, у кого-то она до сих пор вызывает острое желание побросаться критикой в направлении вторых.
[User Picture]
From:dr_guillotin
Date:Декабрь 20, 2007 09:39 pm
(Link)
Вообще здесь сразу вспоминается Сталинград, из которого немцы вывозили командный состав после окружения. В частности вывезли начальника инженерной службы 6-й армии полковника Штиота, генерала Люфтваффе Пикерта и командира IV AK Эрвина Йенеке.
Списочком вывезенных из Сталинграда можно полюбоваться здесь:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=107153
Также оттуда дернул танковый ас Штрахвиц(хотя про него говорят, что он был вывезен раненым).
[User Picture]
From:u_96
Date:Декабрь 20, 2007 11:00 pm
(Link)
У меня Пикерт и Йенеке были тоже в качестве примера заныканы. А вот про Штиота и Штрахвица забыл. Так что спасибо.
[User Picture]
From:sas1
Date:Декабрь 21, 2007 01:39 pm
(Link)
Кстати, а что там действительно с теми снарядами было?

> Go to Top
LiveJournal.com